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男と女は、なぜこんなにも相容れないものなのか

レス29
(トピ主 1
🐱
みーこ
恋愛
皆さんこんにちは。 ここ最近、「男性が女性を、女性が男性を批判するトピ」がいくつか目だってありましたね。 多少理解できなく無くもなく、同情するところもありますが、男と女、もうちょっとうまく相容れることができないものかなー、なんてレスを見ながら胸が痛みました。 で、結論から言いますと、「男と女は違う生き物なのだから、その部分をきちんと理解し、仲良くやっていけないものかな」ということです。 男と女が相手のことを批判してしまうのは、「相手は自分と違うのだということを理解していないから」だと思います。 私は女性ですが、男性とうまくやっていくために、いくつか配慮していることがあります。 1.男性を立てる。それは女性は細かく物事が見れるが感情的に偏った判断をしがち。逆に男性は大雑把だが理論的で物事を客観的に見ることができる。だから、男性がリーダーシップを発揮し、女性が面倒臭い細かいことをやるという役割分担のほうがうまくいく。男性を立て、リーダーシップを発揮してもらう。 2.デートは男性側にプランを考えてもらうが、一切けちをつけない。最大限に感謝の気持ちを表す。 そしてお礼に精一杯の手料理でもてなす。 4.デート代は基本割り勘。ただし手料理分を差し引いて、デート代は男女、2:1で支払う。 5.自分の不安な気持ちや感情を全て受け止めてもらいたいという依存心は持たない。自分の悩みは自分で解決するが、ちょっとだけ相手に助けてもらう、位のスタンスで。 6.親しき仲にも礼儀あり。不機嫌にならず、人の悪口を言わず、いつも笑顔でいられるようにする。 7.相手が存在してくれることに感謝の気持ちを持ち、また「ありがとう」という言葉で表現する。 ・・・なんてことを考えています。 皆さんは、男女の違いをどう乗り越えていますか?

トピ内ID:3273489249

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レス数29

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

トピは仕方が無いでしょう

041
匿名きぼう
基本的に考え方の違う(脳の構造も違うらしい)男と女ですから、顔の見えないトピで相手をどうこう言い始めたら紛糾しますよ。 でも、現実ではそんなことしてる集団はいないでしょう(笑)。 世の中の男女がすべて理解しあい仲良くなるのは無理だし、第一そんな世界は気持ち悪いです。 自分の生きる現実の世界で、男性女性共に上手くいっていれば良いだけじゃないですか? トピ主さんの配慮は、ここで発表するのではなく、自分が生きてる現実世界ですればいいだけの事です。 男と女といえども、すれ違うことも無い程の人もいれば、同じ会社で顔を合わせるだけの人、友人として仲良くなる人、恋人として数年過ごす人、夫婦として一生すごく覚悟を決める人、関わり方は様々。 トピ主さんの書いている事、すれ違う程度の異性にとっては、どうでもいいことでしかない。 だから、自分の身近な人に対して心がけて、上手くいっていればいいんですよ。 何も紛糾するトピを自分がどうにかしようなんて思わなくていいし、第一無理ですから。

トピ内ID:7019562248

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個人の違いでもあると思います

😑
鈴木
まず「私は○○だと思うから」で自分の主張を先に言ってしまう。 この表現って受け取り方としては 【100%私は間違ってないんだ】とも受け取れますよね? 人によって生きてきた境遇や人生での経験は違うのは明白なのですから 考え方などの議論に対し【私が正しくて、貴方が間違っている】とは絶対に言えないはずです。 で、悲しい事に上記理論が小町女性に多いと私は観てきました。 ※当方、小町歴半年の独身男です。 「女性にはこういう権利が必要だ!男は従うべき!」と旗をかざして立ち向った場合 言った本人にしてみれば【100%正しい】ですが 男の尊厳を無視した意味にも捉えられるので【全員が100%正しい】と納得できるかどうかは微妙です。 そこで【譲歩】が必要なのですが、発案者は【100%正しい】と思い込んでいるんだから【聞く耳】すら持たない。 鞘を捨てて真剣勝負の幕開けとなってしまう訳です。 【男女の違い】はあくまでも一例だと私は思います。 よく【常識の違い】や【価値観の違い】でも、バトルが発展します。 お互い【譲歩】し合えば、戦争なんて起こらなかったんですけどねぇ…。

トピ内ID:0626371817

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続きです。

😑
鈴木
ちなみに私の処世術としては 1.相手の意見をまずは聞く 例え頭の中で「間違ってるだろそれ!」と思っていても 最後まで言い分を聞く。 それを踏まえた上で自分の意見を言い、お互い譲歩できるスペースを確保。 あとはお互いの言い分をうまく分割できれば吉♪ 2.絶対に却下しない 100%間違っていると判断できていても その言い分から、本当は何を言いたいのかを模索。 10%でもその言い分を叶える姿勢を取る。 3.常に冷静に…じゃなくて、完全仕事モードに! よく「家庭と仕事は別」と言いますが 「仕事モード」の自分の状態を口論時に持ち込むと、物凄く客観視できます。 この人はこう言いたいんだな、この人はこう望んでいるんだな 流石に議事録はつけませんが、頭の中で色々と整理できます。 会議で感情論をぶつけていたら会議になりませんよね、それを利用します(笑) 4.自分の意見を言う時は、徹底した理由を並べておく これが一番大事。 叶えられない時の不利益内容を徹底模索。 リスト化すると尚良し。 という具合ですね。

トピ内ID:0626371817

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すばらしい

041
越前クラゲ
全ての方面に対しての配慮とご自身を律する考えをお持ちですね。 みーこさんの様な女性に対しては、 大抵の男性は尊敬と親しみを持って壁を取り去ることでしょう。 そういう「気持ち」で充分過ぎるのです。 男性側としては、良い意味での「共感」でお返ししたいです。

トピ内ID:0230782885

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それでいいのでは

041
山椒魚
小町で男女が批判し合うのは、掲示板という匿名で顔の見えないところでやりとりをしているため、意見が先鋭的になりやすいからです。実生活ではまずありませんので、額面どおりに受け止めて、胸を痛める必要はありません。 ただし、男性から言えば、男性の意見はおおむね「男女対等」で収斂されていると思いますが、女性はトピによって、またレスする人によって、「男女平等」を主張したり、「女性優位(=男の甲斐性を求めることなど)」を主張したりと考えを都合よく使い分けていると思いますよ。だから、男性はその矛盾を指摘しているだけにすぎないと思いますけどね。

トピ内ID:6126792040

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ちょっと違うかな

💤
牛乳25%
「相手は自分と違うのだということを理解していないから」という言葉が 「個人個人はみな違う」なのか「男女、嫁姑、専業兼業という立場の違い」 を意味するのかによって違うと思いますが、、前者ならそれなりに納得、 後者ならば互いにどこまで違うと考えているかが問題でしょう。 私の現状を省みると、 1.男性であるという理由では立ててくれませんね(笑)。 客観的であることは時によって責められる原因にもなりますが、全体としては 慌てず騒がず客観的であることを評価されているようです。 2.基本的に行きたい方が調べるスタンスで揉めたことがありません。 行き当たりばったりだった場合でも、互いに別に不満に思うタイプではないようです。 4.支払いはトータル同じくらいですね。奢られたら奢り返すのが双方基本で、 自然と割り勘になる場合もあります。手料理の頻度もあまりかわりません。 5.6.7. これらが一番重要ですよね。価値観が違っても許容できたり、相手の立場に立つことが できれば諍いがおきないわけですから。とりあえず、罵倒がないことは最重要でしょう。

トピ内ID:7705898264

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私の場合(笑)

041
おばさんです
結婚17年目で40歳代後半です。 細かい諸々の事はちょいと端へ除けておきますね。 私の基本は「男女の違いを楽しむ」です。 上手くいかない事もあるでしょう、でもそれもまた楽し。 面白い体験が出来たな~、こんな違いがあるんだ、へ~(一人頷く) 世の中男女の事は不可解で実に興味深いものばかり、人生の醍醐味ですね。 そんなこんなででこぼこしながら夫婦してます。

トピ内ID:4726329547

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いや、むしろ「のりこえようとしない」ほうがいいんでは?

😣
腹たつ
違う生き物なんだから、わかりあえるはずがない。 そう思ってたほうが気が楽では? それより、女同士のほうがよっぽど相容れないと思いますよ? 貴女のご高説たれてる「配慮」だって、貴女の価値観だし、なんじゃそれ、って思う女はいる。 ワタクシのようにすればいいのよ、ってのはどうかと思いますよ。 例えば。 デートで手料理? もてなしが手料理? 料理人ですか?あなた。 ありえないでしょ。 プランは男? 先だって盛り上がった高尾山デートのトピがありましたが、あれだって、男の意見で山登るから、ああいうことになるわけで、男にプランをまかせると気が利かないの典型。 山行こうって言われたときカノジョが行かないって言えば、つまんないイザコザはなかったのに。まかせっきりはだめよ。 そもそも、ここで男ぶってる人って、ホントに男?

トピ内ID:7221467426

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“うまくいく方法”はカップルで違う

🙂
アンジー
結局個人で考え方も違うので、“うまくいく方法”はカップルによって違ってくるんですよね。 現実に、本気で愛し合ってる相手のいない人には、カップル達がお互い相手にどういう方法での愛情表現を求めているか、どういう形で与え合っているかを理解する事は出来ないでしょう。 本気の場合、男女で「相手に与えようとするもの」に一定の傾向がある様ですけどね。 うちの場合、トピ主さんとこよりももっと男女の性差個体差のはっきりしたカップルです。 割り勘はナシ。出そうとしても夫が払わせてくれない。男として、お金の面では愛する女性に負担させたくない、と。 反面、料理家事等は愛する男の為に女性がするもの、という意識。 私も同じ価値観。お家デートのたびに愛する夫の為にお金も手間隙も惜しまず手料理を振る舞いました。 結婚する時、共働き希望だった私に夫は「あくまでも家計の計算は俺の給料だけで計画を立てて欲しい。アンジーのは計画外で貯金に回して。」と。 なぜ?と思ったけど、持病を持ちながら妊娠した今、そうしておいて本当に良かったと思ってます。 私は夫の遺伝子を遺せるのなら、私の命を失っても構わないです。

トピ内ID:2993067243

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男女の違いというよりも

041
飛行帽
価値観の違いですよね 女性同士でも ・嫁姑問題 ・妊婦様、ベビーカ様 ・友人の言動にモヤモヤ ・冠婚葬祭での常識とは などのトピックスが満ち溢れています。 価値観が違う人とは平行線を辿ることがままあります。 それを「相容れない」と思われていると思いますが、 残念ながら仕方のないことで、表面上仲良く取り繕っても いずれその違いがお互い耐え切れなくなるでしょう 理解する為の「議論」は必要です。(討論とは違います)

トピ内ID:0623211013

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お互いにWスタンダードですよね。

ソルトペッパー
トビ主さんの考え方、おおまか同意なのですが経済的には基本対等であるべき、と考えてます。 相手への依存を男女の得意分野・役割にすりかえる様な論調が多いので。 対等な立場で接しつつ、お互いが相手への思いやり・心遣いで得意な能力を発揮するのが理想かな。 結果にばかり拘って、打算・ギブ&テイクばかりの人が多いですよね。 うまくいくポイントは"気づいてないフリ"かな?

トピ内ID:1482428972

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基本相容れないからこそ

🎶
るんるん
この人相容れる!という人に出会ったらわかりやすくてよくない? 私はすごく好みがうるさいので(条件と云うより好み、顔立ちとか話し方とか考え方とか言葉では説明しにくい部分)、自分が愛せる人が現れるのかずっと不安だったけど、その分ピッタリの相手が現れたらすぐわかったよ。「あ、私が探してたのはこの人だ!」って。 今はヒマ主婦で小町にはまってるけど、小町でも99%の男性はNGって思っちゃうwそれこそ相容れないなーって。 でもたまに、あ、この人いい感じ!って思う男性もいます。文字だけなんだけど主張やその持って行きかたが自分の好みの男性だなーなんてw

トピ内ID:7663307650

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既婚のおばさんから

🐧
ヒトデ
感想を。 まず、同性から見た理想としても、それを相容れない同性、異性がいることは、お考えになったのかしら? 1番は、部分的に賛成ですが、そうやって女性は・・・と決めつける姿勢こそ、同じ同性の首を絞め、異性である男性に余計な負荷をかけるか、老婆心ながら、立てられて勘違いしている、おれ様男を増長させないかと気がかりです。 2番は、手料理の嫌いな男性に対しては、どう振る舞うのかしら??気に入らないデートコースの場合、ストレスたまりませんか?? なぜか、3番はコメントがありませんね。 4番、そうやって割り勘の割合を女性側から仕切るのは、どうかと。男性側からすれば、金額を決められたことで、立てられた感じはするのかしら? 5番、6番、7番は、すばらしい理想です。現実はともかくも、その心がけは保ちたいですね。 ちなみに夫の場合、付き合っているときに手料理を出したら、かなり引かれました。曰く、家庭料理になれていないから、食べるのに抵抗があるからとのことで、気長に様子を見て待っていましてあれから4年。今はイヤと言うほど食べていますので、人それぞれですね。

トピ内ID:7645787982

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女性は理論的ではない

041
坂野
全てがそうではありませんが、男性と比べると少ないのです。 女性が男性側を批判するときは、一度男女逆を考えてみることをおすすめします。 もちろんこれは男性側にも言えることです。

トピ内ID:0839975138

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違うのが分かっているからこそ受けいられないのでは?

041
私は男性ですが
>男と女が相手のことを批判してしまうのは、 >「相手は自分と違うのだということを理解していないから」だと思います。 ここはちょっと疑問ですね。 痛烈な批判をしている人の文章に、「男性は~で、女性は~だ」といった書き方がけっこうありませんか? 男性、女性が違うことは大前提で、受け入れられる違いではない、あるいは自分に不利益をもたらす違いであると考えた場合に、痛烈な批判合戦が展開されているのだと思います。 >皆さんは、男女の違いをどう乗り越えていますか? 私には男女の違いを乗り越えるという発想はありません。トピ主さん、まず、男性対女性という構図を捨てませんか? 私は男性だろうが女性だろうが、受け入れられるものは受け入れ、受け入れられないものは拒絶します。 結果として性別によって傾向が出るかもしれませんが、あくまで個別の判断です。 (一般論としてどうかと問われればそれなりに考えてコメントしますが)

トピ内ID:1002995905

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実生活でもそう感じますか?

041
おばちゃん
男と女は相容れないって、実生活で感じますか? 私はそう感じたことはないですね。 ある人に対して、この人とは相容れないと感じることがあっても、それは男と女だからではない理由でしたし、どうしても理解に苦しむと感じた相手は異性より同性が多かった気がします。 他人は自分とは違う存在という理解は、性別に関係なく大切だと思います。 違うと理解していれば、変な期待をすることがないですから。 男性だから相手をたてるということではなく、自分もOK,相手もOK.くらいの気持ちで付き合っていると、いいんじゃないでしょうか。

トピ内ID:9636739083

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みーこさんへ

041
チョッパーよしを
初めまして、よしをです。貴方の男と女についての事。1、に関しては、男はまずかなり見栄っ張りです。重箱の角っこをほじくりたがる奴、結構います。ただ女には隠してるだけです。大ザッパな女って、逆にいます。これも男に、そういう女か、と思われたくないからじゃない?とりあえず、一言。

トピ内ID:5279191610

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むしろ「男女」に拘らない

041
私の場合、むしろ「男性と女性の差」というものに拘らない、、、と言いますか、男性だからこうだ!と決め付けた目線から入らないように気をつけています。 そもそも小町のトピでの男女論争の原因が、「女性はこうだ!」「男性はこうだ!」と決め付け、それを大前提として意見を述べているからだと感じているからです。 男性だからこういう事に向いているはず、女性からこうされたら喜ぶはずというのも、やはり全ての男性に通用するものではないと思います。 私自身、女性なんだから家事育児に向いているはず等と言われても、「いや、明らかに向いてないっす」と答えます(笑) そして、そう決め付けられて夫(男性)から家事育児が全て出来て当然、やって当然と良い様に押し付けられたら大迷惑です、、、。(汗) 男性でも、細やかな配慮を得意とする人もいます。女性にリーダーシップを取ってほしい人もいるのでは。 主さんの挙げられた5、6、7に関しては、相手が男性女性に関わらず、人間関係を築く上での心構えとして持っていたいものだと思いました。

トピ内ID:3293925626

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再度聞きます。男女の違いをどう乗り越えていますか?

🐱
みーこ トピ主
皆様、レスをしてくださってありがとうございます。 越前クラゲ様、お褒めの言葉ありがとうございます。 男性によっては、女性を小ばかにしたり見下す様な発言をする人もいるんですよ。でも地道に「あなたを頼りにしています」というメッセージを送り続けます。 そうすると「○○さんは女性の意見をまったく聞かないけど、みーこさんの言うことは聞いてくれるので、何とか言ってやって下さい」などとよく頼まれます。 また、ある男性は「男よりも女のほうがまじめで努力家だから優秀。そこへ女性が、私のほうが上よ!って声高に言ってくると、とたんに男はやる気をなくしちゃう。だからチームがうまくやるためには、その辺の男性心理をうまくわかって仕事そしてくれると男はうれしい」と言います。 女性の愚痴をよく聞いて、感情的な部分に共感を示している男性もいます。あるいは逆に感情的な部分に巻き込まれないように距離を保っていたり。 その辺の性差を理解しながらバランスをとるよう配慮していくと、職場のチームワークもとても良くなります。(私は管理職) 皆さんの男女の違いを理解して工夫していることを教えて下さい。

トピ内ID:3273489249

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ネットの掲示板だからねー

041
はむ
ネットの世界がそのまま現実世界の反映かと言えば、 違う気がします。 それに、女は女らしく、男を立てて! みたいなの、嫌いです。 女は男に媚びていればいいのかなって思ってしまう。 男と女とカテゴライズしすぎですよ。 いろんな人がいるのに。

トピ内ID:9513510626

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ネットとリアルを分けましょうよ

😨
ベッテル
私もネット(掲示板)ではいろいろ書いてますが、リアル(現実)の対応は違いますよ。 ネットでの関係ってあくまでその向こうに現実の人がいるのはわかってるけど、あくまで見知らぬ他人の関係です。 だからわざわざ気を遣ってまで同調するより、お互い多少ギスギスしても言いたいことや思ってることぶつけあって、知り合った方がいいと思いませんか? >男と女が相手のことを批判してしまうのは、「相手は自分と違うのだということを理解していないから」だと思います。 トピ主さんも私も皆さんも一生理解できないと思いますよ(苦笑 何よりネットの掲示板でリアル並に意見を配慮する(誹謗中傷は別として)のはいかがなものでしょうかね。。。。 ちなみに1~7番は、当事者によって異なるとしかいいようがないのです。 私の意見は一見男性を立ててるようですがなぜか手料理のプライオリティが非常に高いのが全然納得いきません。 都合のいい男女の違いですね、女性ですね、という感想です(苦笑

トピ内ID:7470432496

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理想主義かな...

041
くまこ
男女に限らず、他人(家族も含む)を本当の意味で理解することは不可能。 この前提がなければ、お互い譲歩は難しいと思います。 『理解できる』と考えるから、そうならないことに対して、不満や怒りが生じるのではないでしょうか。 本来『乗り越えられない』ものを、無理に乗り越えようとするから面倒が起きるのです。 相容れないのは当たり前。それを認めることができれば案外楽ですよ。 不毛な争いも減るのでは? 一見マイナス思考かもしれませんが、諦めから入るというのもアリだと考えます。 トピ主の考えは正論ですが、いかんせん優等生過ぎる気がします。 人間なかなかそうはいかないもんです。

トピ内ID:6484729542

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相容れない部分を認めて受け入れること

041
流星改
>男女の違いをどう乗り越えていますか? 私は乗り越えるのではなく受け入れるものだと思っています。 また、挙げられた方法ですが、コミュニケーションスキル一般としてはケチのつけようがなく、本当に全部実践できてるなら神ですね。 ただ、1、2、4はそれが全てに適用できる、とも言い切れない訳で、要は目の前にいる一人の異性と向き合った時に、差異を受け入れ、すり合わせて最適解を導けるかが重要だと思います。 最適解はひとりひとりには最高じゃないかもしれませんが、ふたりにとっては最高だと考えられ、それを目指すことに幸せを見出すのは悪くない選択です。一方、結婚にメリットがないとかいう人間は、自分ひとりにとっての最高を求める人なのでしょうが、それもまた昨今においては悪くない選択です。

トピ内ID:1374857993

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なんというか.....

041
アスタリスク
綺麗事といいましょうか、世間知らずなご意見のように感じます。 あまり人間関係に苦労したことがないのでしょうか....。 理想と現実は違いますから.....。 理性より感情が勝ることは多いです。人間ってそんなもんだと思います。 それにしても男性受けしそうな内容ですね。 古典的な方なのでしょうか.......。 ちなみに男と女は永遠に相容れないものだと思いますよ。 乗り越えられるものではありませんって(笑)。 無理するから余計にこじれるんですよ。違いを楽しんだ方が良いのでは??

トピ内ID:0103161644

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決め付けの先に理解はない

041
john
と様にまったく同意です。 トピ主様の書かれた事は素晴らしいのですが少し画一的過ぎるかなと思いますね。 それと小町に限った男女間の争い(笑)は根拠のない絶対的なモノを信じている頑なな女性の意見を男性が冷静に意地悪く突っ込んでいるだけではありませんか? 小町の男女間の争いで女性の意見が勝ってるケース(論破したケース)を残念ながら見たことはありませんね・・・これは僕が男性だからそう思っているだけでしょうか? この意見に反論がある方はトピ名を教えて欲しいです。

トピ内ID:7422132002

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相手によって違いすぎる

041
通りすがりの匿名
トピ主さんの書いている事は理解できます。が。 でも仕事に関して言うと、 結局、仕事場では主さんはいい人だから受け容れられているのでしょう。 優秀な女性が優秀な態度を示したとたん男性がやる気を失う、 その心理を判れって言われたら、「小学生かよ!」って突っ込みますよ。 その男性、仕事をしている意識低すぎです。 出来る男性が出来る女性を上手く使えてもいいはずです。 (私は会社経営者、女性です) つまり、そう言う配慮は男女関係ありません。 主様は単に自分が受け容れているから、 上手くやっているように思うんでしょう。 どうしても相容れない部分は男女よりも個々の方が大きいですよ。 男女こだわらず、苦手な部分はお互いフォローするスタンスの方が上手く行く気がします。 主様もそういう事を無意識に実践されているのでしょう。 今後男女に囚われない様になれば、もっと世界が広がるのでは? 私は私生活も仕事も男女では区別しません。 仕事では完全な男社会なので、 女性としてこうする、なんて事してたら潰れます(笑)。 そう言う意味では主様は恵まれた環境にいます。

トピ内ID:8337944831

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そう、ここはネットだからね。

041
松井
プロレスの試合を見に行ったら、対戦相手同士が 「暴力はイカンよね」 とか言い出したら客は怒るでしょう。 ここは女の掲示板。 昔から「女の事件」といえば男女の揉め事。(歳がバレる?) 巨人が球団辞めたら阪神もやってられない。(阪神・柏戸・目玉焼き) 逆に阪神が球団辞めても巨人は残る。 男の関心事は男女問題以外が多い。飲み屋で男性グループの話題と女性グループの話題を聞き比べれば分かる。

トピ内ID:6591731677

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乗り越えようとはしてません。違いを認めるだけです。

041
マーマレード
違いを「乗り越えよう」とはしてません。 「違うもの」「相容れないもの」という前提で最初から接しています。どんな人間関係においても。 だからこそ相手の気持ちを理解するために、自分の物差しで判断しないで、疑問があれば相手に聞くし、 こちらの考えや気持ちも面倒くさがらずに言葉にして伝えます。 「コミュニケーションなしでは分かり合えない」を前提に接してます。 自分の勝手な解釈で「フツーはこうしてくれるだろう」「こうしたら、こう思ってくれてるだろう」 「わかってくれてるだろう」はナシ、と思ってます。 だからこそ、分かり合えた時、共感を感じた時の喜びはひとしおです。 異文化同士でも仲良く共存出来ます。理解できなくたって相手の文化を尊重するという形で。 長い外国暮らしで身を持ってそれを学びました。 男女関係においても、少なくとも私たちカップルはそれが当てはまってます。

トピ内ID:4538834121

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なんでトピが立つのか考えましたか

041
トートロジー
>ここ最近、「男性が女性を、女性が男性を批判するトピ」がいくつか目だってありましたね。 >多少理解できなく無くもなく、同情するところもありますが、男と女、もうちょっとうまく相容れることができないものかなー、なんてレスを見ながら胸が痛みました。 そうできていれば、そもそもそういう人はトピを立ててないのでは ないでしょうか? 「結婚10年、夫婦円満で幸せです。どうしたらいいでしょう?」 「彼氏とラブラブでうまくいってます。ご意見ください」 こんなトピ、立ちませんよね。

トピ内ID:1248624933

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