男女差？

レス528

（トピ主 7 ）

🐱

にゃ～

2010年01月06日 10:30

仕事

気になることがあるので質問させてください。男女平等の考え方があるのはわかります。スポーツの世界で、身体的能力差があるから女性と男性は同じ舞台に立たないのもわかります。しかし将棋や囲碁などの世界で、なぜ「女流棋士」という称号があるのでしょうか？数年前まで雇用機会均等を求める声が大きく取り上げられていたように思います。しかし、肉体労働である現場作業の雇用機会均等を求めているわけではなく、あくまで知的労働環境についての雇用機会均等を求めています。身体的に肉体労働で男性に分があるのはわかります。しかし、知的労働での男女差はないはずなのに、なぜ知能を競うはずの競技で男性と女性で住み分けを行うのでしょうか。素朴な疑問なのですが、もしわかる方がいましたら教えてください。

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住み分けはありません

囲碁20級

2010年01月06日 14:56

女性は男女問わず世界一の能力があったとしても男子陸上競技に出られないと思いますが、囲碁や将棋は「男子囲碁」や「男子将棋」はありません。普通に男女無差別の世界です。ここから先が少しややこしい話になってくるのですが、囲碁は採用の段階で特別枠があることと、女流のみの棋戦があるだけで、段位や一般の棋戦などでは男女の区別がありません。将棋はこれとは異なり、棋士と女流棋士は別物です。女性でも棋士になれば「女流棋士」ではなくなることになっています。棋戦と女流棋戦も別に行われています。

トピ内ID：6288311386

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市場拡大が利益追求の原則ですね

💡

搭上の奇術師

2010年01月06日 15:14

肉体的な分野に限らず、知的分野に於いても女性は男性に勝てないと言う事でしょう。決して知力においても女性が男性に劣っていると論じているのではありませんよ。芸術や文学の様に、自らの才能を如何に発揮するかの分野に於いては男性と女性の差は殆ど無い様ですね。ただ「勝負事」になると駄目ですね。女性は「勝負」に弱いとしか言い様がありませんね。女流棋士の様に、プロ競技に女性枠を付けるのは利益のためです。女性を取り込むことで市場が拡大出来ます。競技の放映権、プロを目指す若手の育成、教室や書籍の販売、用具の販売等々、市場の拡大により儲けが増えます。全ては利益の為ですね。男女差の問題として捉えるよりも、市場原理として考えるべき問題でしょう。

トピ内ID：3828995639

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残念ながら男女差は有るのです

黒潮

2010年01月06日 15:33

かつて、女流将棋棋士のトップだった林葉直子さんが「女流プロ棋士のトップは男性プロ棋士の最下位にもなかなか勝てない」と、あるテレビ番組で発言していました。そして、これは紛れも無い事実です。プロの将棋や囲碁で男女混合戦をやったら、女流棋士は早い段階で皆消えます。男女間で実力差がありすぎるから「女流」という別枠を設けたのです。何故、こんなに男女差が有るかと言えば、一言で言えば女性は読みが甘い、に尽きます。女性は何でも自分の都合の良い方向に持って行こうとする傾向があるからです。男性棋士の場合、自分が一番不利になった状況を想定して動きますが、女流棋士の場合は、「こうなったらいいなぁ、ああなったらいいなぁ」の希望的憶測で動くからです。別に男女間で知的水準に差が有る訳では有りません。ただ、答えが出て来た後に男女間で差が出る傾向があります。導き出された答えが、気に入らない答えだった場合に、事実として受け入れるか？理由をこじつけて書き換えちゃうか？で．．．．．

トピ内ID：0373464197

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タイトルを減らしたくないから？

🐱

のらくろねこ

2010年01月06日 16:15

ごめんなさい。本当のところは、知りません。連盟をひとつにしてしまったら、それで食ってる連中（役職員）の行き先に困るから？タイトルホルダーが女性だけになってしまったら、男の沽券に関わるから？う～ん、実際のところは、どうなんでしょう。

トピ内ID：9364009038

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女がトップだと嫌がる人がいるから

❤

ジョイ

2010年01月06日 17:35

その業界のスポンサーに、女性がトップになるのを嫌がる人がいるからだと思います。女性で「○冠」とか、「永世名人？」とかがたくさん出たら嫌だと思っているのでしょう。

トピ内ID：4195786446

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囲碁20級さんの言うとおり

飛行帽

2010年01月06日 21:58

> 将棋はこれとは異なり、棋士と女流棋士は別物です。女性でも棋士に > なれば「女流棋士」ではなくなることになっています。補足させてもらうと男女関わらず奨励会で四段を取るか、女性がフリークラス編入試験に合格すれば「棋士」になれます棋士には性別の制限は存在しませんし、フリークラス編入試験は女性が有利なように配慮していますが囲碁とは違って、何故か女性の棋士がいないというのが現実です。あと、チェスも性別の制限がありませんが、何故か女性は少ないです大学でも偏差値が高い大学になるほど何故か女性比率は少なくなります。何ででしょうね？

トピ内ID：0041553544

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男女平等の社会での女性の実績

スピーディーワンダー

2010年01月07日 10:19

＞女性で「○冠」とか、「永世名人？」とかがたくさん出たら嫌だと思っているのでしょう。とりあえず、１人出てから言うべきかと。他の例を挙げれば、競艇のＳＧ競走（最上位クラスのレース、グレード制採用前の同格の競走含む）に優勝した女子選手はゼロ（規定上、体重の加減は男子５０ｋｇ、女子４７ｋｇと優遇されているにも関わらず）という実績もあります。こういった実績を覆さない限り、『たくさん出たら』などという懸念を持ち出すのは無意味かと思います。身体能力を除く部分が女性の皆様がおっしゃるように同じ、とすれば、女性は（同程度の人間で比較すれば）男性に比べて努力不足という『男女差』は、確かにあるのかもしれません。

トピ内ID：2999024505

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知的労働にも男女差はある

This is IT

2010年01月06日 23:48

囲碁や将棋に男女の住み分けはありません。黒潮さんも書かれていますが、将棋でも女性は男性の相手にならないんです。女性プロのトップでも、男性プロの最下位に勝てない。男性のアマチュアにも負けることがあるそうです。論理的思考能力の差だと聞いたことがあります。特に「ルール」で束縛された中での論理的思考力の差は大きいらしいです。実社会でも、常識や社会性より個人の感情を優先してしまう例は多々あります。知的労働に男女差がないというのは大きな間違いで、どんな知的労働、頭脳戦でも論理的思考能力が大きく左右します。スポンサーは女性がトップになるのを嫌がるどころか、むしろ歓迎でしょう。男女混合でトップに立てる女性なんて最高の話題になり、注目を浴びます。ただ、女性がトップになれるとも、ましてやタイトルホルダーが女性だけになってしまう心配など誰一人としてしていないでしょうね。

トピ内ID：2154850278

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実力差

かい

2010年01月07日 10:19

男性と女性で競技を分けなければならないくらい実力差（もちろん男性の方が強い）があるということです。元々脳の仕組みからして思考型のゲームは男性の方が向いているんです。勝負事には女性は弱いということもあるでしょう。ですから、強い方を集めたプロの集団で見れば実力の平均値は男女で大きく開いていることになります。囲碁２０級さんの説明ですべて語られていますが、囲碁ではプロ試験で女性採用枠があるくらい女性が勝ちあがれないことを物語っています。将棋は棋士とは別に女流棋士というジャンルがあるだけで女性が棋士になることは妨げられていません。ただ、女流棋士の世界でトップクラスでも棋士の世界ではプロでやってくことすら危ぶまれ、女性は実力ではじかれているのが実情です。ただ、女性の有力選手は広告塔として男性の有力選手より遥かに有益なのです。女性が活躍していると女性も興味を持つし、人気は女性選手に集まりがちです。だから、有力女性を作るために「女流棋士」なるものができているんですね。実力主義の世界です。女性がトップを取ることを嫌がるとか極めて低次元な理由ではないことは確かです。

トピ内ID：1792694209

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趣味で囲碁勉強中です

🙂

アラサー女

2010年01月07日 10:38

プロ棋士は職業ですから、趣味でたしなむ女性はいても、職業にしたいと思う女性が絶対的に少ないのかもしれませんね。（平安時代は女性の間でも囲碁はメジャーな娯楽だったようですが…）しかしながら、囲碁の雑誌を見ると、子供の部で女の子とおぼしき名前をちらほら見かけます。あと10年、20年たったら女性の本因坊が誕生するかもしれませんね？！

トピ内ID：5925766405

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男女の分散の違いです

閑古

2010年01月07日 11:25

アメリカかどこかの教授の論文にあったことですが、男性と女性の集団においては、知能の平均は同程度であるが分散は男性のほうが大きいという結果だったそうです。（平均と分散についての概念は、「統計学」で検索すれば分かります）すなわち、女性は平均レベル周辺に固まっていて、男性は逆に知能が高い層から低い層まで広く散らばっているということです。なので、極端に知能が高い層だけを取り出すと、圧倒的に男性が多くなるため、トップ棋士が男性ばかりだったり一流大学の男女比が大きく偏ることになるようなのです。

トピ内ID：3363263826

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早くも結論が出てしまいましたね

ののワ

2010年01月07日 11:25

機会の均等は結果の平等とは違うので、知的競技の上位者に男女の偏りが見られるのもやむを得ません。囲碁や将棋の世界で住み分けをしていることは、男女平等でない女流棋士の保護だとも言えますね。いつか住み分けを必要としない日が訪れることを願っています。

トピ内ID：6967125505

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興業だからです

rara

2010年01月07日 11:25

囲碁や将棋に女流枠があるのは、興業だからです。プロは、スポンサーのついたタイトル戦で対局をファンに見てもらうことで、お金を稼いでいます。なので、ファンがつきやすい女流枠を設けて、女流棋戦を設けているのです。また、女流は囲碁まつりなどのイベントでも、重宝されます。ちょうど、ゴルフやテニスと同じです。今、ゴルフでは女流の方が人気ですね。女流で強い人が少ないのは、修行期間の長さだと思います。シェフや職人に女性が少ないのと同じです。中学生頃から30歳を超える頃まで、ずっと修行に専念するのは、女性には辛い面があります。ただし、囲碁では男女混合棋戦で、タイトルをとった棋士も出てますので、知的能力では差はないでしょう。

トピ内ID：8589972165

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女性は攻撃的だから

ハマチ

2010年01月07日 11:50

女性が将棋や囲碁で大成しない原因として良く言われるのが「女は攻撃的だから」男と女で、どちらが攻撃的かといえば圧倒的に女性です。（だから神は女に力（肉体的な）を与えなかった、なんて言われてますしね）この小町を見ても一目瞭然。特に男女間で意見が分かれる様なトピは。ところが自分が攻撃される立場になると、途端に「私は可哀想な被害者」になります。ようするに、女性は人を攻撃するのが得意、だけど攻撃されると弱い。防御が下手なんです。攻守のバランスが悪い。これが勝負事に現れるからだと言われています。

トピ内ID：6852725967

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男女差はあります

🐶

なん

2010年01月07日 12:36

私も、知的労働に男女差は確実にあると思います。実際に男女で脳の構造も違うようですし。私の生きてきた理系の世界では、女性は極端に少ないです。論理的思考ができない女性は本当に多いです。だから占いやオーラを信じてしまうんでしょうね。元来、男性は女性に選ばれるために競い合うので、何においても女性より優れていると聞いたことあります。ですが、女性は子供を産み育てることができます。コミュニケーション能力も優れてます。やはり女性は家庭にいるべきなんでしょうかね…

トピ内ID：8265429177

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囲碁のことは知りませんが（１）

酔象

2010年01月07日 12:36

将棋では、奨励会というプロ養成機関に入って会員同士のリーグ戦を勝ち上がり所定の年齢までに四段（アマチュア四段とは全く次元が違います）に達すると、プロ棋士として認められます。但し四段になれるのは一握りだけで、大半の会員はプロの道を断念させられることになります。奨励会は、試験に通れば男女関係なく入れますし、実力があれば昇級・段も男女不問。しかし、このルートを突破して「女流」のつかないプロ棋士になった女性はまだいません。男女の能力や適性の差があるのかもしれませんが底辺の競技人口の違いの影響もあるでしょう。将棋ファンは大半が男性ですから。女流棋士は、女性への将棋の普及などを目的として作られた制度で上記のプロ棋士よりも緩い条件で、女流プロになれます（詳細は略）。以前に比べてレベルは上がりましたが、それでも上位の女流棋士が下位のプロ棋士にたまに勝つ程度で女流棋士のトップよりも、大きな大会で優勝するようなアマチュア棋士のトップのほうが強いと言われています。（続きます）

トピ内ID：9272611380

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囲碁のことは知りませんが（２）

酔象

2010年01月07日 12:36

のらくろねこさんとジョイさんのレスは見当外れです。「男の沽券」というような考えがあるのなら、女性は排除されているはずですが（１）に書いたように、女性にも女流でないプロ棋士への道は開かれています。今のところ、そこまでの実力がある女性がいないだけです。実力があれば、現在の女流棋士も、女流でない棋戦のタイトルを取ることは可能ですが現状では、それは絶対に無いと言って良いほどですし、近い将来にもまず無いでしょう。多くの女流棋士は、男性のプロと同じ日本将棋連盟所属なので天下りや利権云々もありません。近年、一部の女流棋士が連盟を脱退して新団体を結成しましたが、新団体に連盟の天下りらしき人はいません。のらくろねこさん。ジョイさん。事情を知りもしない世界のことを勝手な憶測で書くのは止めてください。将棋界にも、竜王戦という将棋の大きなタイトル戦の主催者である読売新聞にも失礼です。

トピ内ID：9272611380

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禁断の論説

mugen

2010年01月07日 12:36

＞何故、こんなに男女差が有るかと言えば、一言で言えば女性は読みが甘い、に尽きます。女性は何でも自分の都合の良い方向に持って行こうとする傾向があるからです。男性棋士の場合、自分が一番不利になった状況を想定して動きますが、女流棋士の場合は、「こうなったらいいなぁ、ああなったらいいなぁ」の希望的憶測で動くからです。＞論理的思考能力の差だと聞いたことがあります。特に「ルール」で束縛された中での論理的思考力の差は大きいらしいです。実社会でも、常識や社会性より個人の感情を優先してしまう例は多々あります。知的労働に男女差がないというのは大きな間違いで、どんな知的労働、頭脳戦でも論理的思考能力が大きく左右します。あ～らら、上のお二人さん、とうとう言っちゃいましたね。女性の利用者が多いこの小町で、その説を明かすのはタブーだったに・・横ながら、この説を見事に喝破できる女性からの強いご意見を期待します。

トピ内ID：2729514433

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智的労働で、知的労働ですか？

😀

えんぴつ削り

2010年01月07日 12:36

男女の差はあります！表面ツラは一見無いように見えるが。あります、人間も生物としてあります！脳と体が男女ではあります。差が。どちらが優位かは、観方により様々です。更に、歴史がこれを語っているでしょう。結論は、お互いにチームとして如何にワークするかだと考えますがどおですか。

トピ内ID：7799225734

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むしろ女性に配慮しています

💋

レヴィ

2010年01月07日 12:36

答えは簡単でして、女性はいまだに誰一人として、プロ棋士と認定される四段になれていないからです。プロ棋士を要請する奨励会には男女の区別なく実力さえあれば入会できます。どんどん昇級、昇段して、毎年２回行われる三段リーグで２位以内に入れば男でも女でも平等に四段になれます。完全な機会均等、機会平等主義がプロ将棋界です。でも、奨励会には女の子はけっこう入っていますが、いまだに二段にさえ上がれていないのが実情です。いつまでたっても女性が四段になれないので、しょうがなく「女流棋士」という分野を作って、女性にも配慮したというのが真相です。おそらく、女性と男性では脳の機能に明らかな違いがあるのでしょう。

トピ内ID：8606587952

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女性を保護してきた歴史。

goro

2010年01月07日 12:36

子孫を残す母体として（良いか悪いかはともかく）女性を保護してきた歴史があります。その名残りかも知れませんね。でも社会（少なくとも多数）がそれを是認しているうちは続くのでしょう。囲碁将棋にも男女差があるという意見もありますが、最近は差はかなり縮まっています。「女流作家」などという言葉が死語になりつつあることを思えば、「女流棋士」という言葉もそのうちに無くなるかも知れないですね。

トピ内ID：6335482030

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知的労働でも男女差も差別もあるよ

🐱

ねんねこ

2010年01月07日 12:59

よく言われるのが、女性はマルチプロセッサー、男性はシングルプロセッサー。男性はひとつのことだけを集中して考えるのが得意だから、囲碁などではとても有利。ただし、こまごました処理を複数同時に正確にこなす能力は、非常に低い。だから事務作業・接客・介護なんて仕事は苦手だし、料理などの家事も苦手(分業できたりメニューが決まっているプロはOK)。問題は、できない男性の多い特殊技能なのにもかかわらず、そういう仕事の社会的地位が低くて、男性からバカにされていることなんだと思います。まあ、今までずっと、男性優位の社会が続いてきたので、職業でも知的競技でも、男性に有利なものばかりが優遇されてきているのは仕方ないんですけどね。たとえば囲碁でも、石を置く場所が3mmずれたら失格とか、同時に口頭でしりとりをして制限時間に応えられなきゃ失格とかってルールにすると、男性はかなり不利になると思います。

トピ内ID：4173685850

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優秀な女性が少ないから

🐶

いろは

2010年01月07日 12:59

別に女性が頭が悪いと言っているわけではありません。母体が少ないんです。女の子の親は女の子に囲碁や将棋を習わせるより、ピアノやバレエを習わせたがります。伝統的なことに限ったって囲碁や将棋よりも茶道・花道・日舞。そんな状態じゃ、優秀な女性なんて育ちません。

トピ内ID：0522396929

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知能スト

🐷

神戸屋

2010年01月07日 12:59

知能テスト(IQ)は、統計上男女差がないと言われています。が、個人的には？です。知能テストには学力試験と同様にいろんな科目があります。一般に、空間は空く能力や論理思考力では男性が高得点で、言語能力では女性だと言われています。が、これって、理科が得意なＡ君と社会が得意なＢさんのどちらが頭がいい？って比べているようなもので、本質的に意味がありません。「男女が同じになるように調整されている」と言った方が正しいのではないかと思います。男女では脳の構造からして違います。そもそも男女の脳は、お母さんのおなかの中の初期では同じ脳です。男性はホルモンの作用で胎内で男性脳に変化します。人類としては「男性脳」「女性脳」の両方が必要だから自然の摂理でこうなっているので、性差は必然でしょう。知的能力にも得意な分野に差があるわけですから、同じ土俵で「同じ能力だ」とは言えないと考えます。ちなみに、私は、脳自体の機能は女性の方が高度だ思っていますが、それが抽象思考や空間把握、客観思考の妨げになっている、と考えています。

トピ内ID：0947892258

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脳のつくりに差があるのに

🐤

piyo

2010年01月07日 12:59

＜知的労働での男女差はないはずそんなワケない。女性と男性は同じ能力があるなんて、未だに本気で信じているんですか？そんなこと信じて男性用に設計された土俵で女性が勝負するなんて損ですよ。もちろん、男性だって女性と同じ能力を発揮しろなんて要求されても無理ってもんです。いい加減、科学的でない「男女は同じ能力があり、同じ仕事がこなせる」迷信から解放されませんか？最新の脳研究を分かりやすく書いた本を一冊でも読んでみてはいかがですか？

トピ内ID：5816170105

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事実関係からして誤り

rara

2010年01月07日 16:22

囲碁で男性棋士を打ち負かしてタイトルを取った女性棋士がいるという事実を知らずに書いている人が多いですね。まあ、将棋に比べれば囲碁はマイナーだから仕方がないですか。

トピ内ID：8589972165

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女性の希望的観測

アベレージ

2010年01月07日 17:26

>女性はマルチプロセッサー、男性はシングルプロセッサー女性がこまごました処理を複数同時に正確にこなせるかと言うと、実は全然そんなことはない。ただ「複数同時にこなしている」だけで、正確さは男性にはるかに劣るのが実際のところ。複数同時で正確なら、仕事でも男性より重宝されるに決まってるじゃないですか。テレビ見ながら喋ったり本を読んだりと、その程度のことです。個人的には注意力散漫なだけだと思ってます。 >問題は、できない男性の多い特殊技能なのにもかかわらず、そういう仕事の社会的地位が低くて、男性からバカにされていることなんだと思います。別にバカにはしてないと思いますけどね。ただ、事務作業・接客・介護は特殊技能でも何でもありません。「女性でも出来る」程度で、誰がやってもそれ程大差ない技能しか必要とされないため、社会的地位が低いんです。むしろ >石を置く場所が3mmずれたら失格とか、同時に口頭でしりとりをして～こんなこと言ってるからバカにされるんじゃないですか？身体的にはもちろん、知能でも男女差はあります。何故か認めたがらない女性は多いですけどね。

トピ内ID：0958927937

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別にいいけどさ

🐶

OENTMAX

2010年01月07日 17:26

>たとえば囲碁でも、石を置く場所が3mmずれたら失格とか、同時に口頭でしりとりをして制限時間に応えられなきゃ失格とかってルールにすると、男性はかなり不利になると思います。勝手にふざけたルール作って、想像で女性が強いなんて主張して何がしたいの？こんなバカげたことにしか頭使わないから腐って社会から取り残されてるんじゃないの？

トピ内ID：4216542491

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男女能力差はある

武者がえし

2010年01月07日 17:26

＞囲碁で男性棋士を打ち負かしてタイトルを取った女性棋士がいるという事実を知らずに書いている人が多いですね。そりゃ、そういうケースもあるでしょうけどトータルではどうですか？

トピ内ID：2326583493

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裾野人口の人数に大差があるから

晴天

2010年01月07日 19:43

でしょう（すでに複数の方々が指摘している通り）。　囲碁将棋を幼少時から仕込まれる人口のうち、何割が女児か？　現在もなお半分に満たないだろうと推測されます。　街の囲碁将棋場で指している愛好家もほとんどが男性。囲碁将棋文化は男性のものとされてきた歴史が長いためでしょう。　どんな分野にも言えることですが、裾野人口が多くなればなるほど、頂点の人口は多く、その質も高くなります。　よって将棋に女性枠が設けられているのは、女性人口の裾野を広げ、将棋の隆盛を図るという目的でしょう。　生来の男女差があるかどうかは、裾野人口が同等になって初めて検討できます（現在の頂点の成績には男女差があるが、生来のものかどうか不明）。　裾野人口の割合が男女でほぼ同等な文化はあまりないように思います。　ウィンタースポーツの世界レヴェルの選手には、熱帯地域の人が少ないですが、だからといって「熱帯地域の民族はウィンタースポーツが生まれつき不得意」と決めつけることは不適切です。　気候その他の理由で幼少時から訓練される裾野人口が少ないせいです。生来の差を言うには早すぎ。　

トピ内ID：8212831231

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