不誠実な表現と言われたことありますか？

レス66

（トピ主 0 ）

おれんじ

2010年02月16日 10:48

話題

とあるトピでレスしていたら上記のように不誠実なレスだとコメントされてしまいました。
全くそのようなつもりはなかったので戸惑ってしまいました。
これまでも文章を書くことは多数あったのですが、そのような指摘を受けたことはありません。まあ面と向かって言う人は少ないでしょうが、学校でも論文提出だと優だったのでそれなりだったのだと思います。（それ程優秀というわけではないです。）

たまに仕事で切り口が違う視点で意見を言うと、最初は理解されなかったりもしますが結局はフォローになっていて見当違いということもなかったのですが、今回は回を重ねると更に不誠実と言われて動揺してしまいました。

実は今、文章をまとめる仕事を任されているのですが、このことがあって筆が進まなくなってしまいました。納期も迫ってきているのに！
でも、読む人が不快な思いをするものを発表するわけにはいかないので憂鬱です。チェックは入るのですが・・・

それで、お尋ねしたいのは今まで不誠実な意見（レスとか）だと言われたことありますか？ということと、どういう状況であったかということです。
良ければどのように齟齬を解決されたかも教えていただけたら嬉しいです。
よろしくお願いします。

トピ内ID：4883407088

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ないです

💄

usi

2010年02月16日 16:45

小町やりはじめの頃、その表現はないだろ（もちろんもっと丁寧な言い回しですよ）とお叱りを受けたことがあります（笑）。指摘してくださった方はきちんと悪い点を挙げてくださいました。ノリでレスしていましたが、気をつけなくっちゃと反省しました。指摘を受けて良かった、有難かったです。「不誠実な表現」だけの指摘では、何を直せばいいのかわかりにくそうですね。

トピ内ID：7619900554

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掲示板の評価はあまり気に病まないほうが。

私は反省しましたが

2010年02月16日 17:25

不誠実と言われた事はないですが、「他のレスしている人を馬鹿にしすぎ！」と言われた事はあります。相談トピで希望的観測を述べるトピ主さんに「そんな訳ない、楽観的すぎる！はやく問題を処理していまいなさい！」といったレスのオンパレード。中には「なにをぐずぐずと！不幸になりたいならいくらでもそうやってなさい！」という感じのレスも多かったので、つい「幸せになってそういうレスを見返してください」的な事を書いてしまいました。いやー、怒られました。しかもその怒りがトピ主さんにまで飛び火してしまって、本当に申し訳ない事をしたと反省しました。これは自分が迂闊でした。ただ、世の中色んな人がいるので万人に受け入れられる意見なんてないと思うんですよ。正論だなぁと思う意見でも「世の中お綺麗な正論だけで物事は解決しない」と言われたり、苦労人の言う事には説得力があるなぁと思う意見でも「ご立派すぎて繊細な人の気持ちは分からない」とか言われてたり。複数の人に同じ事を言われ続けているのならば反省の余地はあると思いますが、たまたま反論好きな人に引っかかっただけの場合もあると思いますよ。

トピ内ID：2224680082

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不誠実なレスと不誠実な表現は違う

🐷

ぶーちゃん

2010年02月16日 17:04

どのトピかは分からないので一般論で… この人のレスは誠意がないなと思うケースでありがちなパターンは - 相手の書いてあることを理解しようとする気が不十分。短絡的に分かった気になって、確認せず、トンチンカンな思い込み発言を繰り返す - 気持ちの問題を指摘されているのに、言葉の表現だけを変えればいいと思い込んでいる - 自分の言い分を通そうとするのに一生懸命で、時に粘着しすぎて、全体の流れを乱し、殺伐とした雰囲気にする - なぜか自分のほうが頭がいい、物事を分かっていると決め付けているため、相手が自分より深い観点でものを言っていることに気づかず、愚か者のステレオタイプに当てはめようとする - なぜか原因は相手の誤解と決め付け、理解させれば問題が解決すると思っている - 事態を客観的に見られず、状況を説明する際に、自分に都合のいい単語に脳内変換してしまう(レス→表現、不誠実→違う視点、無礼→齟齬など) …あたりでしょうか。ま、トピ文を見る限り、これを読んで理解できそうには見えないけど、一応書いてみました。

トピ内ID：4109860856

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トピ主です。usiさんへ

おれんじ

2010年02月17日 12:40

レスありがとうございます。私の場合、ノリでレスしたわけではなかったので反省しにくいところでも有ります。どんなにレベル違いであっても真面目に丁寧にレスしていたので。でも、説明していただけたら反省できたかもしれないです。理解しようというより理解したいという気持ちはあるのです。暖かいレスをいただいて、やり取りに少し凹んでいたのでほっとしました。

トピ内ID：5212107358

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トピ主です。私は反省しましたがさんへ

おれんじ

2010年02月17日 13:03

レスありがとうございます。そしてご意見ありがとうございます。レスの仕方って難しいというエピですね。悪気があってというわけじゃない。後半の部分は、今の私には本当にありがたい言葉です。他のトピ読んでいて同様なことを感じたりもしますが、我が事となるとあわあわしてしまいます。使う言葉の何かが悪いと反省もしたのですが、何が誤解を招いたのかを知りたくもあり。これって反省していないってことなのでしょうか。同じ間違いを繰り返さないようにしたいと思っても、この人は何も理解できないでしょうと言われると聞くのも間違い、話すも間違い？となってしまって。発言小町ってそんな場？自分宛のレスどきどきしてたのになぁ・・・って。この発言小町におけるやり取りってそれなりのエチケットがあると思っているのですが、言い方が悪い？言われる私が悪い？もうぐだぐだですね。私。レスされる方も固定されていたので、その場はお呼びでなかったと割り切る努力をするとともに、今後はもっと考えてレスしたいと思います。またレスする勇気がもてた時には。ありがとうございました。

トピ内ID：5212107358

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トピ主です。ぶーちゃんさんへ

おれんじ

2010年02月17日 13:03

レスありがとうございます。本当にありがとうございました。だって言われたのはこういうことです。最終行に至るまで。トピ文もレスも理解していたつもりでしたが、レスしちゃしけないってことですね。時々参加したくなるレスがあるのです。反省。悩ましいのは理解しているのかしていないのか自分も相手も分からないということです。最後の一文は悪意というか意地悪な気持ちがあって書き込まれているんですよね。こういうのに反応してしまうのは良くないのかもしれないですが。なぜそのような発言が必要と思われるのかが知りたいです。例え本当に理解できないとしても。ちなみにお恥ずかしいですが該当トピは男女差というタイトルです。ネチケットが大手小町だとどのレベルかわからなかったのでなぜなぜクンになってしまって粘着です。すべてのレスは読んで相手の発言もそれはそれで納得でした。私の中では相手もこのレスでいただいた内容で返してきていると感じていたのです。相手が不誠実だって。なぜ返答がないのか？返答次第では意見を変える用意はあるのにって。処置なしって思われちゃいますね。

トピ内ID：5212107358

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今のところないです。

体温計

2010年02月17日 14:52

ここ（小町）と仕事で書くものが同じスタンスというのは困りものですね。切り分けが下手なのでしょうか……。まあ、私の場合、不誠実と言われても気にしません。鉄面皮なもので。

トピ内ID：5566448180

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文章表現は難しいものですね　１

答え：あります

2010年02月17日 18:13

実は該当トピをロムってた者です。文章力がなく、レスするのに躊躇していたところ、とても適切なぶーちゃんさんのレス。こういう分析とまとめをさらっとできる人がうらやましい。ですので、本当におせっかいとは思うのですが一つ。 >>トピ文もレスも理解していたつもりでしたが、レスしちゃしけないってことですね。こういった言い方が多いのも、原因の一つだったのではないかなと思います。あのトピの中でも一言多いよ、その終わらせ方はないよと思う事がおれんじさん側に多かったので気になりました。気付いていらっしゃらなかったでしょうか。私にはおれんじさんも十分意地悪に思えました。ちなみにぶーちゃんさんの最後の例え、意地悪心はあると思いますが的確だと思います。思うに、おれんじさんは感覚で話をしてしまう方なのかなと。実は私がそうなのです。その結果よく意見がブレますし、相手には伝わりにくいです。プライベートでは「言ってることが変わってる」と指摘されても「だって今はそう思ってるから」で強引に済ませる事もあります。誠実じゃないですよね。説明しないのだから逃げていると言われてもしょうがない。

トピ内ID：9510416489

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文章表現は難しいものですね　２

答え：あります

2010年02月17日 18:13

最近はなるべく注意してます。そもそもの論点、核になる自分の意見、相手の言っている意味を考えて、方向性を持たせようとしています。あちこちはなしが飛ばないように。それでもやはり下手ですが。こうして書くのも難しいです（笑）。私も論文は得意なのですよ。でも相手と話すのは難しい。理詰めで話す人の事は「屁理屈言いやがって」と思う時もありますが、よくまあ短い時間で自分の意見をまとめられるもんだと感心します。負けるのは悔しいですけど。しかし、あのトピに関してはまあ、途中から議論好きさんの議論ゲームになっていたので、レスしちゃいけないというか、して失敗しちゃったね、といったところでしょうか。おれんじさんには不本意かもしれませんが、議論をゲームに例えるなら相手の方がずっと上手だったと思います。最後になりますが、決しておれんじさんを攻撃するつもりはないです。でも傷つくのであれば、自分も傷つけている事があるかもしれないという事を、特にネット上では注意された方がよいのではないかと思い、レスさせていただきました。

トピ内ID：9510416489

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それくらいならまだいいほうでは

🐱

3939

2010年02月17日 20:28

自分はもっとひどいこと言われたことありますよ不誠実ならまだしも『訴えてやる』くらいの勢いでレスされたり他には『この詐欺師』ぐらいの勢いで、横レス攻撃されたこともありますここで炎上するとイヤなので、詳細は書きませんが… というか、掲示板ですから、他の方も書いてますがそんなに気に病むことないと思いますよとくに小町は感情的な方が多いので、レスには気を使いますよね自分はトピ主さんに意見を出してるのに、横から『何言ってるの！このひと！』とすごい猛攻撃…勘弁して欲しいです SNSならまだしも、一般掲示板なのになんでそこまで…って思うこと結構あります（自分はロム専で読んでるだけでもそう思うことも…）ここでの出来事と、自分のリアルのお仕事を一緒にする必要はないですだって小町の参加者はトピ主さんがどんな性格で、どんな人なのか全然知らない訳ですから、そういった相手に『不誠実だ』って言われたとしても、気にせずいればいいと思います …って書きながら、『あーあまたこんな事書いてたら怒られちゃうよ』って思っている自分がいます… でしゃばってすみませんでした…

トピ内ID：9087727019

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言われたことはありません

😑

ちーず

2010年02月18日 10:53

「不誠実」とは今までつけたレスで言われたことはありません。トピ主様が気に病んでらした過去のトピックを拝見しました。そこで、申し訳ないのですが、何人かの方が「不誠実」としたおれんじさんのレスを、やはり不誠実だなと感じてしましました。　理由はぶーちゃんさんのレスに既に載っています。また、過去トピックの方がおれんじさんにレスされていたご意見をもう一度お読みになってはいかがでしょうか？　後はトピ主様がご自分でお考えになることかと思います。

トピ内ID：2324587435

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トピ主です。体温計さんへ

おれんじ

2010年02月18日 11:18

レスありがとうございます。体温計さんレスありがとうございます。仕事と同じスタンスでは書けない書かないので安心してください。心配したのは不誠実な文章になることです。意図しないものが伝わってはまずいので。ネット歴は割と長いのでスルー力には長けている方だと思いますが、文章を書きあぐねてしまってトピ立てした次第です。スルーはできても反省すべきことは学ぼうというのと、体温計さんのレスの2行目とかに反応しないと理解したって伝わらないのかと思ってしまいます。これはスルーして良かったのか？小町なので判断しかねました。でも心強いレスです。ありがとうございました。

トピ内ID：5212107358

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トピ主です。答え：ありますさんへ

おれんじ

2010年02月18日 11:18

答え：ありますさんもレスありがとうございます。ロムっていた方がいらして嬉しいです。ゲーム様になっていたのは分かっていて参戦（？）したので、それは良いのです。でも真剣にお返事が欲しかったのです。字数の関係で説明を省いてしまったけれど、優秀な方々だったので伝わると思ったこと。そこが甘えだったと思います。「私も論文が得意」と言ってくださってありがとうございます。私は論文は得意じゃないんです。読みやすく書けているらしいという例として出したので恐縮です。ぶーちゃんさんの指摘だと、レベルが違う場合は「レスしちゃいけない」となりませんか？何を言っても不誠実とか都合のよい脳内変換となりませんか？ぶーちゃんさんのレスが理解できると言われますが、最終行「理解できそうに・・」が「理解できないかも・・」ならＯＫです。この違いは大きいです。該当トピでも同様です。あのトピ、回答としてのお返事が一度も無かったのがとっても残念です。なるほどと納得できるような解釈ができそうな方でしたので。横やりでもなく（トピ主には横ですが）単純なレス（のつもり）でしたので。挑発に少しは応えるのが小町かな？

トピ内ID：5212107358

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確かに・・・1

🐧

ace

2010年02月18日 11:43

面白そうなので、男女差のトピ読みました。（かいつまんでですが）確かに不誠実ですねぇ。いいですか？ OJさんは、将棋囲碁の女性人口に対するプロ棋士発生率が、男性よりも低い、というデータを出しました。これは将棋の世界では正しいデータです。女流棋士制度を調べれば、明らかです。女流棋士の人口は、将棋人口1500万の0.2%と言われます。それで言えば300万、どんなに少なく見ても、将棋をする女性は1万人はいるでしょう。その人数の中で、男性棋士に対する女流棋士の勝率は、最高で3割を越えないのです。これは客観的なデータです。それに対し、おれんじさんは「周りには将棋囲碁をする女性はほとんどいない」と自分の周りという、極めて主観的な返答をしました。客観的データを求める議論に、主観的な返答しかしないから、「不誠実」と言われたのです。続きます。

トピ内ID：6211349789

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確かに・・・2

🐧

ace

2010年02月18日 11:43

これは、いくら「日本では大学進学率は上がっている」と客観的データを出しても、「自分の周りは誰も大学行ってない。そんなに一般的でない」と反論しているようなものですよ。議論として成立していないのが、分かりますか？もしOJさんに反論するならば、「囲碁では女流棋士も、男性棋士と同じ位の実力がある棋士もいる」とすべきでした。（これも事実です）しかも、おれんじさんの文章を読んでいると、感情をそのまま表現しているように思います。その文体が、論理的思考をする人から見ると「馬鹿にしているのか？」と思うのではないでしょうか。文章をまとめる仕事をされるのならば、もう少し、論理的な文章を書くようにした方が良いと思いますよ。

トピ内ID：6211349789

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議事録つけてみては

💄

usi

2010年02月18日 12:16

件のトピ、トピ主さんに係るレスだけでも議事録風に短く時系列でまとめてみるのはどうですか。誰がどんな発言・主張をしているか、名指しの応酬は誰から始まっているか、ひとまず自分の主張はおいといて、それこそ別視点で分析してみるのはどうでしょう。意見は違いますが「相手が不誠実」で済ますにはもったいないトピだと思います。トピ主さんはこの人ならで質問してみた、誠実でありたいと思った相手だからこそ、不誠実と言われ動揺されているように思えましたので。ザックリですが、　自分のレス姿勢はフォローになると思う／相手はフォローになると思わない　自分のレス姿勢は不誠実だと思わない／相手は不誠実だと思うレス姿勢がフォローの認識からして齟齬。なぜなぜクン、おしえてクレクレちゃんはフォローになることもあれば嫌がられるケースも少なくないです。気軽に参加できるはずの小町で、自分好みに噛み砕いた回答を強制もちとゴーマンかなと。そのへんはフォロースキルＵＰということで。攻撃的と感じた表現は、自分は使わないと気をつければプラスになるのでは。私が指摘をうけたのは、まさに余計な一言についてです（笑）。

トピ内ID：7619900554

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ありがとうございました

おれんじ

2010年02月18日 12:16

このトピにレスいただいて本当にありがとうございました。現実の世界ではこういう内容でストレートな会話は叶わないのでとても感謝しております。 3939さんもありがとうございます。私のフィーリングに近い気がします。ここでも「かも」と使ってしまうのは、相手を決めつけたくないからなので癖というよりは小町だからかな。前レスで字数オーバーでうまく書けなかったのですが、どこまで反応するべきかのラインが該当トピでは適切でなかったと思います。私は相手に合わせる傾向があるので挑発には簡単にのれます。そして、答え：ありますさん、感覚でものを言うのもそれほど悪いことでもないのでは。それは話しがぶれるのとは別の話では。私はブレない方です。また、分析＆まとめが適切と仰ってるのは一般的ではなく私に対しての意見ですよね。あのレスではそのような意図が無いのが問題です。ぶーちゃんさんは本当にすごいです。不誠実という言葉だけでこれだけのレス！とっても該当トピに沿ってます。ただ、無礼→齟齬？？意見の食い違いは無礼なのですか？相手の視点に立って考えるというのはされないのですか？

トピ内ID：5212107358

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表現を批判されただけ、すから

🎶

ひめじ

2010年02月18日 13:02

ショックを覚えてしまったのは、「人格」が不誠実だ、「文章能力」が不誠実だ、といわれたように感じるからでは？掲示板のレスの応酬は独特ですから、気にされませんように。読ませる対象が限定されているお仕事の文章とは、気をつける部分が違うんじゃないかなあ、と思いますしね。今、自分の勉強をかねて「　中学生からの論理的な議論の仕方　」 http://ronri2.web.fc2.com/index.html というサイトを読んでいるのですが、何故人が「ぶーちゃん」さんの書かれている箇条書きのようなことをするか、も出てきます。（＊私は３０代です。中学生から、とありますが十分読み応え、あります）「心理と対人スキル　７　思考を歪める心理効果　認知バイアス　http://ronri2.web.fc2.com/shinri.html」という項目ですね。面白いですよ。筆が進まないついでにどうぞ。

トピ内ID：9318507386

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件のトピ見ました

ある女

2010年02月18日 17:45

おれんじさんに関わる部分だけですが。私は、不誠実だとは思いませんでした。ごまかしやはぐらかしにわざとらしさを感じませんでしたので。ただちょっと、ああ言えばこう言うという展開に終始しすぎて相手を苛々させてしまっているなあと。疑問点や言いたいことがうまく伝わるような表現になっていなくて、知らず知らずの内にご自身が苛々されていたのじゃないかなと思います。で、他にも私が色々感じたことを的確にまとめている方がいらっしゃったので、そちらも読み返してみて下さい。 2010年2月13日 19:06のレスです。文章って不思議なもので、文字だけの状態なら書き手の感情は見えにくくなるかと思いきや、意外とストレートに出ていたりするものですよ。（私もたまに熱くなりすぎて失敗します。笑）また、「正しい答えを知りたければまず正しく問わなければならない」という言葉があります。正しく問うには、焦らないことだと思います。私は、おれんじさんは本来きちんとした（きちんとしなければ気が済まない）方なのだと思います。あまり気に病まず、冷静さを心がければいいだけなのではという気がします。

トピ内ID：8259822955

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該当トピ読んでいません

🎶

ひめじ

2010年02月18日 17:45

　すみません、該当トピ「男女差」は、内容や流れは知っていますが、トピ主様のレスは読んでいません（読み直しても良かったのですが、先入観になるかと思い）。先のレスで書いておかなきゃダメでしたね。　＊違和感を覚えられるかもしれませんが、１００レス越えするトピはHN飛ばして斜め読みしちゃうので…。　あと、先のリンク先は…「三　新・詭弁のガイドライン」の方が、掲示板の例も出てきて、このトピに相応しかったかな？　いずれにせよ、かなりボリュームがあります（言葉は読みやすいです）が、トピ主様の他の方へのレスから、トピ主様、こういう話が好きそうだなあ、と勧めさせてもらいました。

トピ内ID：9318507386

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感謝します　ひめじさんまで

おれんじ

2010年02月18日 19:00

ひめじさんまで読みました。ちょっとネットの調子が悪くなる時があるので字足らずになるかもですが・・・嬉しいです。こんなに真剣にレスいただけて！！！！駄トピかな・・・と日の目を見ないかもと思っていたので皆さんの時間を頂いてのレス！本当にありがとうございます。 aceさん、あのトピおもしろいでしょ！！！囲碁将棋だけの話ではないと判断してレスしてました。それに、女流棋士以外のどれだけの素人女性がゲームを知ってる？って意味です。男性は小学生時代に触れる人も多いみたいですが。すそ野が本当に狭いです。協会の人も人口増やそうと思ったら、小学校で普及活動したら良いのにって思うほどです。老後ボケにも良さそうなのに。進学時も女性がそもそも・・・これはこのトピで言う話じゃないですが。続きはいいんです。いろいろな考えがあるものですから。ひめじさんありがとうございます。そこに飛んでいって見てみます。どんな内容か楽しみです。申し訳ありません。今は時間が無いのでここまで。

トピ内ID：5212107358

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aceさんへのレスを読んで

北国

2010年02月19日 11:12

痛いところをつかれると話を変えてうまくソフトにはぐらかすそういうところが不誠実と感じました。 aceさんはそういうところを「馬鹿にしているのか？」と思われるよ、とおっしゃっているのですよ。それほど優秀ではないとおっしゃってはいますが論文の成績はよかったとのこと。でも今回この場は論文ではなく往復書簡のようなお互いの意見が言ったり来たりする場です。そういうところで得意の文章を駆使してうまくはぐらかしてわざどピントの外れたレスをつけるのは不誠実だと言われると思います。ここのトピでもそうですが確かに書けば書くほど更に余計に不誠実と言われてしまうようにおもいます。

トピ内ID：1785727721

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正直を幸福をもたらさない…ある状況においては。

🐧

理想主義者

2010年02月19日 14:40

表現はそもそも事実に忠実でないので、何かに不誠実になるのが文章だと思っています。瞬間に発言すると、自分の根底にあるものをすくうことに失敗する。考えていると、タイミングをはずして相手が待ってくれない。相手の立場に立てば、相手にとっての敵を見るときに、自分の大切なものから眼がそれる。このような事態がつづいて、自分の思う表現は、事実と離れているのだと理解しました。やがて、文章についてひとつだけルールを作りました。自分に対しては正直でなくてはならず、周囲からも正直であると思われなくてはならないが、相手に対しては正直であってはならない。別の表現をしましょう。貴女は女神です。その身をつつむ衣装は美しく、人々に賛美されますが、その衣装によって美しい体が覆われています。貴女が動くと玉の肌がちらりとのぞいて、それがさらに人類に感銘を与えます。文章がこういうものだと、うけるでしょう。あくまでも、たとえです。心根と手段を磨くべきである、というだけです。衣装の隙間から、どうしてもちらっと何かが見えるものですからね。

トピ内ID：3116968313

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トピ主さんの主張整頓（推測）

💄

usi

2010年02月19日 17:36

トピに参加したい、レスしたくなるお気持ちはとてもよくわかるので・・・。整理されていないと指摘されてしまっていた部分を推測してみました。トピ主さんの主張「現在推認できない」は単発レスではすぐ終わってしまいます。「現在推認できない」では何も語ることができなくなってしまいますので、それは前提ということでスルーさてしまいがちの正論になるかと思います。長くトピに参加するには名指しで参加することが適していたわけです。ただこの参加の仕方自体、他人を利用している感は否めないわけですが…。トピ主さんの主張はもう一方向ありまして、私はこちらを強く感じました。将来は純粋に男女差を比較できるほど環境が変わるっていることへの期待、現状はまだまだ変わって欲しい部分が多いとのアピールです。現在のデータからの推測は単なる推測に留まらず、現在構築中の社会に反映され、もしかしたら環境が変わらないままかもしれないと危機感を抱きやすい話題ではあったのかもしれません。優秀な方々が多そうなトピだからこそわかってほしいで繰り返していたような気が。（続）

トピ内ID：7619900554

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齟齬の原因は（推測）

💄

usi

2010年02月19日 17:36

「自分は質問した側」認識が強いよう感じたのですが、実はそこから大きな齟齬が発生していたのではないかと思います。確認して頂きたいのですが、トピ主さんが名指しで質問した OJ さんは、「証明」レスにてトピ全体に向け「反論には状況証拠を示せ」と主張しています。反論には状況証拠を示せと主張するに至った経緯は、それまでのトピの流れから、自分で状況証拠を示さない人の議論の参加姿勢に疑問（不快感）があるからです。「推認できる／できない」の見解の相違はすぐお気づきになられたと思いますが、相手は議論の参加姿勢の疑問も強く主張していることに気づけなかったことが、今回の齟齬の発端、原因ではないかなと思います。いない相手に対する批判を募り安心したい、それがこのトピの大きな目的だったなら、件のトピの齟齬からでてしまった不誠実よりも、私はこちらのほうが不誠実だよなと感じてしまいます。ですがこれも私個人の主観です。感情豊かで誠実なトピ主さんとは思ったので、ごまかしでない感性を磨いてほしい、このトピは不誠実な愚痴トピでは終わってほしくないなと思いました。

トピ内ID：7619900554

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・・・分かりました

🐧

ace

2010年02月20日 10:23

おれんじさんを不誠実と言った方々の気持ちが（笑）いや、本当に良く分かりました。真剣に考え、時間をかけて考えたレスに、見当違いで非論理的なレスをつけられると、こうも腹立たしいのか、と実感しました。私の心境は、北国さんの仰るとおりです。北国さん、ありがとうございます。でも、こんなトピを立てる位ですから、おれんじさんの「はぐらかし」は天然なのでしょう。おれんじさんには、文章力以前に、読解力が無いのだと思います。本を沢山読むといいですよ。小学生の推薦図書から始めてはいかがでしょう？私がおれんじさんの上司なら、文章をまとめる仕事は任せられません。

トピ内ID：6211349789

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すいません！整頓の推論のところだけ

おれんじ

2010年02月20日 11:23

来週にならないと書き込む時間が無いので、ひめじさんの最初のレスまで読んだ段階です。今、usiさんが主張整頓してくださっているようなのでそこだけ読みました。拙文なレスを読んでっ下さって申し訳ないようなありがたい様な恥ずかしいような・・・で、usiさんの推論では期待しての主張と有りますが、そこは違うのです。純粋に、知的に男女差はあるかだけです。名指しで良かったんですね！そこは良かったと言ってくださってありがとうございます。歴史的な状況を考慮しても男女差がある！つまり今後も男女差がありつづけると考えるのか？ってことです。聞きたかったことはそれだけ。もし、そこで親切に説明してもらえたらもっと納得してたと思います。 OJさんは実績としか言われなかったので。

トピ内ID：5212107358

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こんな感じに見えます

💄

usi

2010年02月20日 20:13

おうっ、逆です。今回の名指しは、少なくとも OJ さんに対しては「大失敗」です。なぜなぜでなく自分で考えろ！と発言したばかりの相手にさっそく名指しでなぜなぜをしてしまった。ように見えます。 OJ さんは歴史的な状況を考慮した結果、これが使えるんじゃないかという「実績探し」から推測を始めています。始めからスタンスは「歴史的な状況を考慮しても男女差がある！」です。トピ中盤で「先天的の能力差」と言及されています。 OJ さんからしたら「歴史的な状況を考慮しても男女差がある！」はずぅっと言い続けていることですから、トピ主さんはその実績は認められない！と反論だけをしくる人に見えてきてしまうのです。「つまり今後も男女差がありつづけると考える」、１００年１０００年の「予測」「予言」を求めてしまうのは、ちといじわるな質問になるかもしれません。「先天的の能力差」としてある（残る）というスタンスになるよう思います。以上私の読み取りです。国語の自信はナッシングですが（笑）。

トピ内ID：7619900554

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それを言っちゃあ、おしまいよ♪だけど、はっきり言います

😉

それを言っちゃあ。。

2010年02月21日 10:32

なぜ「不誠実」と言われてしまったか。。問題の「男女差」トピックでトピ主さんは相手のレスを理解できてないと思われる発言が目立っていましたよ。そして、それを全く理解していない風のトピ主さん。。主様のレス内容は、論点が全く違ったレスを返した上に、反論に答えないまま、また新たに違う論点（しかも感情論）で反論のオンパレード。おまけにそれが反論として成立しない批判だったり、感想だったり。。悲しいかな議論になっていませんでした。「不誠実」とレスされた方は、トピ主の能力を自分と同じレベルと想定（希望）したか、同じレベルの話し合いをする相手ではないと本当の事を書くことができなかったためではないかと推察します。議論するレベルが違いすぎる者はレスするな、とは言えないのが、悩ましいトピックでした。男女差を論じる以前に、議論する能力差が目立つというか。今回のトピでも、主さんの理解力のなさだけではなく、文章力のなさのために、すでに空回っています。あえていうならば、論理的思考を求められるトピックは不向きでは？というのが感想です。主観的な、好きなお菓子トピ等をお勧めします。

トピ内ID：3602133620

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はぐらかしについて

おれんじ

2010年02月21日 14:30

レスありがとうございますまだ書き込みの時間が取れないので取り急ぎ。はぐらかしているのが不快と言われると困ってしまいます。北国さんも意地悪な書かれ方ですよね？それが通じるくらいには読めてますが・・・でもこういう抽象的なレスが困ってしまいます。多分、全く同じことを私が感じているので。最初はむっとして、でも反省して困って・・という経緯です。なぜはぐらかされるのか？そこに悪意があるのか？（aceさんは腹を立てられたので別として。（こういう表現になって申し訳ありません））全然痛いところを突かれたとは思っていないので、真剣に書き込んでいるのになぜうまくはぐらかせる必要があるのか？なぜこうなるんでしょう。OJさんや不快に思われる方はこちらが何を言っているのかわからないのですから。表現が悪いのか？どう書けばよかったのか？ちなみにこれまでの上司に文句を言われたことはありません。

トピ内ID：5212107358

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