水戸黄門の印籠（駄）

レス16

（トピ主 1 ）

🐱

ホッチ

2010年09月18日 09:56

話題

すけさんか、かくさんが印籠を出すと、みんなひれ伏すけど、いつも疑問に思います。本物かな？なんて、疑わないのでしょうか？印籠が徳川権力の象徴って、しているのかな？なんて。くだらないことだけど、なんか、ひっかっかります。

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水戸黄門！

はっちゃん

2010年09月18日 17:35

格さんですね、印籠出すのは。印籠出す前に必ず悪代官の手下と戦います。あんな大勢の悪者がたった３人の助さんと格さんと弥七にやっつけられるのを見て皆納得するわけですよ。武術や剣術が長けている＝位が高い者しか武術は習えないとね。葵の紋所（印籠）は岡っ引きを初め悪代官も知っています。葵の紋所がわからずボーと立っている農民に「こら、頭が高いぞ！」と周りから諌められ皆に合わせてへへーとやるシーンがありました。身分の低い農民は農民よりちょいと身分が高い者の行動に合わせます。確か東野黄門の所で身分の低い者が水戸黄門のマネをしたエピソードがあります。でも喧嘩が弱く、ビビッて逃げまくる様子を見て悪者は「こやつは偽者！」と見破られるわけです。

トピ内ID：6297816000

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人生楽ありゃ苦もあるさ

アクターレ

2010年09月18日 18:47

黄門様は世直しの旅に出ていないし、幕府に副将軍職はない。また、印籠が象徴なのではなく、家紋が象徴。物語として楽しんでますよ。

トピ内ID：4558580726

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同じ疑問を持っていました

不得郁

2010年09月18日 22:29

同じ疑問を持っていました。それに対する自分なりの回答は、 ”そのような贋物を作る事自体が大罪で、発覚した時の事を恐れて、誰も作らない（贋物の存在自体が有り得ないと思われている）。” でした。もちろん、取って付けたような説明であることは、自分でも承知しています。トピ主様も承知の上で書かれていると思うのですが、権力の象徴は、印籠ではなくて、徳川家の家紋である三つ葉葵です。番組で使用している印籠の紋は、当たり前ですが、立派な物に見えますので、それも、疑いの余地をなくしているのでは無いでしょうか。ところで、花のお江戸では、三つ葉葵が徳川家の家紋である事は知られていたとして、他藩ではどうだったのでしょうか。武士階級は、当然知っているでしょうけど、番組では、町人や農民も自ら気付いて、驚き平伏しますね。詳しい方のレスを待つしかないようですね。シリーズの中で、薩摩藩と松前藩には、印籠が通用せず、黄門様が、自らの力量で事態を乗り切ったことがあり、印象深かったです。控えおろう！

トピ内ID：3003331596

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演出なのですが

🙂

忍び

2010年09月18日 22:29

水戸光圀は存在しましたが、旅はほとんどしなかったようです。ドラマの水戸黄門は史実ではなくて勝手に作り上げたものなのでどうにでもなります。助さん格さんも常に勝ちます。強いです。印籠を見せて相手がひれ伏すのもひとつの演出です。あれは印籠ではなくてそこにある葵の御紋にひれ伏しているのですが、葵の御紋の偽物を作ったりすると見つかれば恐らく死罪だったでしょう。ですから「葵の御紋＝徳川家」に思う人（武士）は多かったと思います。当時実際に見せたなら多くの人は信じたことでしょう。

トピ内ID：9003768111

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確かに・・

🐤

ありらん

2010年09月19日 15:06

よく似た偽物とかつくれそうですよね。実際初代黄門さまのときに、手にいれたあの印籠でさんざんわるいことをした悪人いましたけど、「偽物とか本物とかどこでわかるんだ」と小学生の私でも疑問でした。あれなら「うえさまのなをかたる不届き者が！きりすてい！」とさけぶ暴れん坊将軍のほうがまっとうな反応だよなあ。由美かおるさんから雛形あきこさんにくのいちがかわった今度のシリーズきになります。

トピ内ID：4713478545

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悪代官ひれ伏すから解るのでしょうね

緑茶

2010年09月19日 15:06

悪代官もまさかご隠居様が近くにいたとは、、、”知らぬ仏のお富さん”♪ですね。

トピ内ID：8821002492

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徳川家の威光は、

😀

八頭山　雪王

2010年09月19日 15:06

江戸時代の幕藩体制は、ご存じのように徳川家に味方して藩領を頂いた藩主もいれば、徳川家に矢を向けて、替え地や藩領の縮小になった藩主もいます。所謂、中央集権国家ではなく、不安定な合衆国連邦や旧ソビエト連邦のような体制です。藩自体が小さな独立国のようなモノです。特に、毛利家、島津家、旧長曽我部家等の藩内で、徳川家の家紋を出しても、その藩の下部組織の役人には何も意味ないでしょう。下手をすると、徳川家の隠密と判断され、暗殺もしくは厳しく詰問されたかもしれません。徳川家が、各藩内の内政不正（贈収賄や横領など）に改善を指示をしたり、命令することはありません。むしろ、藩内の不正や混乱は徳川家にとって好都合です。藩取りつぶしの理由付けにもなります。徳川家が一番恐れていることは、その藩の政治が上手く行き、経済活動が活発になり、藩全体や藩財政が豊かになることです。お米中心で◎◎家百万石よりも、石高は小さくとも、米以外の産業を発展され藩内ＧＤＰを上げて、◎◎家百万石より、実力（軍事力）をつけた藩が幕藩体制を崩壊へと導いたのです。

トピ内ID：5507535424

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私も似たようなことを思いましたよ

🐷

甘えん坊将軍

2010年09月19日 18:05

私も「田舎の人があれ見て何かわかるのかな？」とか思っていました。祖父や父に聞いても「そんなことはいいんだ」の一言で終了。チャンバラ→印籠のシーンだけ見られればよさそうだったので、「だったら最初30分見なくていいじゃん」「他の番組見せてよ」と思っていました。あの中では身分の高そうな人がひれ伏すから、それを見て町民も真似しているのかと大人になってそう思うようになりました。でも、悪事を働いている役人？は自業自得ですが、今まで普通に接していたのにいきなり「頭が高い」とか言われてしまう町民がかわいそうじゃん！とか思ってしまいます。ヨコになりますが、暴れん坊将軍を見ていても同様に思います。「余の顔を忘れたか」と聞く＝水戸黄門の印籠、と思っているのですがあちらではたいてい（それで思い出すものの）「上様の名を騙る不届き者！切り捨てい！」となりますよね。写真もなさそうな時代だし、素で忘れている人だっているかもしれないじゃん…と思ってしまいます。くだらなくて＆便乗すみません…

トピ内ID：6591580030

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疑わないでしょうね

弥七

2010年09月19日 18:05

疑わなかったと思いますよ。当時の武士にとって家紋は絶対的なもの。家紋を見ただけで、あれは〇〇藩、〇〇家って分かりますから一種の身分証明書なんですね、家紋って。当時の人達は家紋を偽造するなんて発想自体持たなかったと思います。あれは偽者ではないか？なんて発想自体、現代人の「汚れた発想」ですよ。

トピ内ID：0600907984

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ただの「お約束」だから整合性を求めるほうが無理

東野黄門が好き

2010年09月20日 04:30

初期シリーズ（東野英治郎vrの第一作だったと思う）では家紋付の印籠を振りかざしませんでした。印籠自体使われてなかった。出来るだけ名乗らず、困っている農民などには光圀公自ら役人宛に手紙を書いてやり、「この手紙をもってな、代官所へ行きなされ、きっと悪いようにはならぬゆえ」といって、助格を連れて去る。手紙の最後には「梅里」と光圀の雅号があります。筆跡には教養の程度や人間性などが出るといわれ、しかるべき人の手蹟は当然優れたものであるべきとされていた時代ですから、達筆に雅号で、役人達は色めき立ちます。で、「そのご老人は今どちらに？」と役所を上げての大騒ぎになり、騒ぎを感じ取ったご老公一行は見つかってなるものかとばかりせかせかと次の目的地に急ぐのでした…みたいな展開。名乗るときは、特に家紋を見せることもせず、ただ「先の中納言、水戸光圀公」とだけ。そういうエピのときはもうそこまでで、「只者ではない」ことがばれてるし、大抵は光圀と面識のある高位の者が同席し、すぐに気付いてひれ伏すような演出でしたね。

トピ内ID：7585570224

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御三家

不得郁

2010年09月20日 04:30

徳川家康の構想した御三家は、将軍家、尾張家、紀州家で、将軍家の権威が高まるに従って、尾張家、紀州家、水戸家が、御三家と認識されるようになったようですね。尾張家、紀州家の官位が、大納言であるのに対して、水戸家は、中納言です。（黄門は、中納言の唐名から来ているようです。）ネットで検索したところ、将軍は、太政大臣から左大臣、右大臣、内大臣と、様々なようです。また、水戸家は、定府といって、藩主は常に江戸にあり、将軍の補佐役とも見做されていたようですね。ですから、副将軍を名乗るのも、あながち根拠のない話でも無いとも言えそうです（もっとも、諸説ふんぷんのようですが）。印籠に戻って、徳川を名乗ることが出来たのは、将軍家、尾張家、紀州家、水戸家だけです（正確さを欠いているかも知れませんが、ご容赦の程を）ので、三つ葉葵の紋を見ただけで、将軍家もしくは御三家縁の人であると認識できたのではないでしょうか。さて、偽って将軍家もしくは御三家の縁者を名乗る、よほど胆の座った大悪人でも無い限り、やれないような気がします。

トピ内ID：3003331596

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一回だけ

pina

2010年09月20日 04:30

角さん｢この印籠が目に入らぬか！｣悪者｢ええい！うるせー｣とか言って切りかかったシーンを見たことあります。そういうこともやっぱあるよなーと思いながら。もし光圀公が世直し旅に本当に出ていたら、偽物も出てきて当然。庶民には見分けつきませんわな。本物かどうか疑うことすら忘れる。それだけすごい切り札だってことだね。

トピ内ID：9343024224

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たくさんの情報ありがとうございます（トピ主です）

🐱

ホッチトピ主

2010年09月20日 10:21

いろんな情報ありがとうございます。勉強不足ですが、知らないことが多くて、恥ずかしいです。印籠でなくて、徳川家の葵の紋が、威力があるのですね。そして、葵の紋はだれでも知っていたわけですね。水戸黄門もいろいろ変化してきていると思います。そのうち、偽印籠の出現もあるかも？なんて、どうでもいいこと、つい考えてしまいます。

トピ内ID：4266059959

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お主も悪よのぉぉ、、、

😉

あっそう太郎

2010年09月20日 16:19

水戸黄門、桃太郎侍、東山金さん、必殺、、観世懲悪と割り切った時代劇は、面白いですね。

トピ内ID：5507535424

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蛇足　水戸黄門が時代劇の主人公になった訳

よもぎ

2010年09月20日 18:16

水戸黄門（徳川光圀）は、徳川家康の孫で５代将軍徳川綱吉の時代の人です。５代将軍徳川綱吉といえば、天下の悪法「生類憐みの令」。人間より「お犬様」が大事だと言う、この超ウルトラ馬鹿げた法律に堂々と反対したのが、水戸黄門なんですよ。普通の大名がそんな事すれば、お家断絶、切腹となりますが、水戸黄門（徳川光圀）は徳川綱吉の叔父にあたり、水戸徳川家は将軍を輩出しない代わりに将軍へ「意見する」「副将軍」の位置付け。ですから、何も処分する事ができず「聞かなかった事」にしました。これが一般庶民の知ることになり、水戸黄門（徳川光圀）＝「立派でまともな人」のイメージが出来ました。そして徳川光圀といえば、もう一つ有名なのは「大日本史」。これを作るため、日本中に部下を派遣しました。水戸黄門の特命を受けた人間が日本中を訪れたのです。これを水戸黄門本人に置き換えた物語が「水戸黄門漫遊記」です。助さん格さん(佐々介三郎、安積(あさか)覚兵衛)は大日本史の編集に携わった学者です。

トピ内ID：1640961424

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この紋所が～

東山荘

2010年09月21日 11:51

と、悪人達の前で印籠を初めて披露したのは、1969年にドラマが始まった第1部の23話の時のようです。しかも、光圀自身が腰につけていた印籠を見せています。もちろん、印籠の葵の御紋を見せているわけですが。ドラマでは、印籠に模様が描かれていますが、本物には葵の御紋だけです。本物は、いたってシンプルな物です。演出として、模様が描かれたのでしょうね。東野英治郎さんの黄門様が、好きでした。今、黄門様を演じている里見浩太朗さんの若かりし頃の助さんは、美しく素敵でした！すいません、ちょっとズレました。

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