日本にはガラスの天井は存在しませんか？

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（トピ主 2 ）

kushi

2010年11月17日 10:27

仕事

40歳既婚会社員女性です。英語の宿題に関連して、ネットで「ガラスの天井」を調べました。するとウィキペディアの説明に、日本ではガラスの天井が存在する傾向は薄く、女性の興味は仕事よりも恋愛や結婚などにあると書かれていました。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%A4%A9%E4%BA%95 ここまではいいのですが、その後の記述に私は納得がいきません。ガラスの天井が存在する学術的証明はなく、本当にガラスの天井が存在すれば女性経営者は皆無のはずで、低率でもいれば存在しないとのこと。例えばアメリカとかにも女性経営者はいるからガラスの天井は存在しないのでしょうか？？？？ちょっとおかしくないですか？昇進・昇格で差別的な経験をされた女性は一人も日本にいないのか、皆様のご意見をお伺いしたいと思います。

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誰でも自由に編集できるサイトですからね。

🐱

まあまあ

2010年11月17日 15:10

同じレスが付くでしょうが、Wikipediaを完全に信用しないほうがいいですよ。インターネットの黎明期に比べると、少しよくなりましたが、ネットで発信するユーザーは圧倒的に10代男性が多いので、書き込みの内容が彼ら好みにゆがむ傾向があります。最近はちょっと年齢がバラけてきたらしいですが、やはり男性ユーザーの数が多いのは変わりません。また、男性ユーザーの中でも、デートや仕事や他の用事で外出する男性はあまりネットを使う時間が無いので、そうじゃない人が多数派意見になりますよね。でもまだ日本人はおとなしいほうで、外国からの書き込みが多い英文サイトにはもっとすごいところもあります。まあ、彼らの考え方を知っておくのも、社会勉強になっていいかなあと思って読んでいます。

トピ内ID：1333102408

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ガラスではない天井

雪ん子

2010年11月17日 15:10

アメリカ社会は、平等を強調しているが、実は格差も差別もある。女性が昇進しようとすると、目に見えないガラスの天井があって、上に上りづらいということですよね。日本の場合は、アメリカほど自由や平等を謳っていませんし、とりつくろってもいないので、天井はガラスではないのでしょう。＞本当にガラスの天井が存在すれば女性経営者は皆無のはずで、低率でもいれば存在しないとのこと。その方は、家の窓ガラスが割れたら、窓には最初からガラスが入っていなかっと考えるのでしょう。

トピ内ID：6025920068

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初めてききました

ほ～

2010年11月19日 12:23

まず、「ガラスの天井」という言葉初めて聞きました。勉強になります。ウィキの論理は、説得力にかけますね。会社の中で昇進していくのと、自分で商売を始めて経営者になるのとは違いますし。ちなみに、自分の勤めている会社の場合では、男性社員ならバカ・・・、は言い過ぎでも、色んな人から仕事ができない、と認知されてしまってるような人でも何故か管理職になれてる人が少なくありませんが、女性の管理職でそんな人は皆無です。男性ならバカでもガラスの天井が無い職場です・・・。

トピ内ID：3797331790

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自分の中に存在することもある

へたれ管理職

2010年11月19日 15:15

40代独身女性、技術系の管理職です。日本の場合、企業側が「ガラス」ではなくもっと分かりやすい素材で天井を作っていることが多いので、確かに「ガラスの天井」は少ないと思います。「コンクリートの天井」だったり、「鉄板の天井」だったりするわけです。私の経験からですが、ガラスの天井は女性社員自身の中にあることが多いように感じます。リスクを伴うチャレンジを極端に避けたり、昇進を断ったり、自分で自分の能力に限界を引いている人がいます。ワークライフバランスという考えからの自覚した行為であれば、企業も個人もハッピーですが、無目的にやっている場合もあり、自分で自分の能力を押さえ込んでいながら、会社は自分を生かしてくれないと嘆いている不幸なケースも散見されます。女性の場合、社会的成功は個人の幸せにはつながらず、むしろ阻害する要因になると考える人が確実にいると思います。単純に書くと「出世すると結婚できない」みたいな考えですね。日本の場合ガラスの天井は各人の中に有るような気がします。

トピ内ID：1420689308

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考えるほどのことですか？

がうな

2010年11月19日 16:03

> 昇進・昇格で差別的な経験をされた女性は一人も日本にいないのか、皆様のご意見をお伺いしたいと思います。ここで意見を募るまでもなく、不当に昇進や昇給を制限された女性が、雇用主である企業を相手に起こした訴訟が、何件もありますよ。差別的な経験が無ければ、裁判は起こされませんよね。 Wikipediaの記述は、なんというか、おかしいですよね。「ガラスの天井は、組織の中で昇進が制限された状態」と、個別の組織内の制約であるような記述の仕方をしておきながら、「本当にガラスの天井があれば、[中略]これはガラスの天井が存在しないことを表している」と社会全体に存在する少数の例外で、その制約の存在を否定しています。それと、「女性の仕事への優先順位が極めて低いことを示す[後略]」のくだりでは、女性に関する数値のみを挙げており、対比すべき男性の数値が挙げられていません。男性に「専業主夫になりたいと思ったことが一度でもありますか？」と尋ねれば、76.6%より高い数値になるかもしれないのにね。

トピ内ID：6394622947

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Wikipediaですから

2010年11月19日 17:31

Wikipediaは誰でも編集できるサイトですからね内容は間違っていること、偏向していることもいっぱいあります。匿名で誰でも編集できますから、ここの内容を鵜呑みにしたり、丸写しするのは危険ですよ。不適切な内容に気がついた人が修正を加えて、より的確な内容になっていくはずなのですが。ガラスの天井って確か、上が見えているのにいざ上がろうとすると上がれない。これ以上昇進できないという見えない障壁が存在しているという話ですよね。昇進するときの話ですから経営者は筋違いです。（たたき上げで経営者まで上り詰めた女性、というのであれば適切ですが）ここのガラスの天井についての説明はあきらかに矛盾してますね。お粗末なものです。ここの説明では米国でガラスの天井が存在することは否定していませんが、米国にも女性管理職はいます。日本にガラスの天井は「必ず」存在する、という命題に対してであれば一人でも管理職の女性がいれば否定できますけど、「必ず」といっていないからには、一例であっても女性であるがゆえに昇進できない人がいれば、存在していることになります

トピ内ID：7664877154

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そもそもまじめに取り合うべき記事か考えよう

Diane

2010年11月19日 18:16

そのWikipediaの記事内容がそもそもあなたの時間を使って真剣に考える価値のある、信憑性のある記述かどうか判断しましょう。 >日本ではガラスの天井が存在する傾向は薄く、女性の興味は仕事よりも恋愛>や結婚などにあると書かれていました。ここの部分を証明する、正当性のある調査が存在するのでしょうか？ないですよね？クズ記事ですよ。それ。日本に関する記述で外国語のものには、結構適当な内容も存在するので注意しましょう。日本におけるガラスの天井を議論する以前の問題です。

トピ内ID：6775651267

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日本は竹の天井

🐧

かぐや

2010年11月19日 19:51

海外だと、日本のケースはbamboo celingって言いますよね。日経も最近記事のせてた。 http://www.nikkei.co.jp/topic4/kakumei/eimi094717.html ガラスの天井より透明性が低い。ガラスは体当たりすると破れるが、竹はしなるだけでやんわり押し返される。(頑張ると一旦抜擢されることもあるが、すぐ失脚する) 竹の天井は、女性だけでなく、欧米などの外国人が日本企業で出世しにくいって話も含むけど。どちらにせよ、Wikipediaにこういう記事を書き込むやつがいるってことが、それ自体、証明になりますね。あと、この手の話になると、「日本女性はそもそも出世する気ないから」って言い出す人がいますが、その議論は無意味ですね。天井があるから、最初からあきらめる人もいるわけですから。また、公民権運動当時の米国で、有色人種に対して、同じ理由で「彼らは出世する気がないから、重用しなくていい」という白人論者もいましたので、日本だけ、女性だけの特殊な現象じゃないです。

トピ内ID：7360383411

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興味深いテーマ、有り難うございました

ぴろ

2010年11月19日 19:51

これは「ある差別が存在するかどうか」という主題に対しての証明方法の違いではないでしょうか。たとえば生命科学では実験群と対照群の間に有意差がなければその現象は存在しないことになります。一方、臨床医学では一例報告と言って一例でもあれば存在することになります。社会科学に関しては無知ですが、ウィキの定義は中間的で「ある程度女性が進出している社会ならばガラスの天井は存在していないと言える」というように解釈しているのでは。女性の社会進出が完全に阻まれている国や地域を視点に入れると、こう書かざるを得ないのかなとも思います。しかし一方、たとえ一人でも差別を受けた人間がいるならば、その当人にとってはまぎれもなく差別は存在するわけですよね。巨視的・微視的という視点の差も関係していると思います。ところでウィキでは「ガラスの天井」という言葉の定義で「この制限は性別や人種などの区別により生じることが一般的である」としていながら、何故それに続く記述では性別のほうにしか言及していないのでしょうね。我が国に於いては、人種についてはガラスの天井どころか門扉さえ開かれていないこともあるのでは？

トピ内ID：2805221338

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ガラスなのだから

酔うぞ

2010年11月19日 21:02

光は通り抜けることが出来るけど、空気だと通り抜けることが出来ない。ということですよね。その場合、女性はすべて空気であって、男性はすべて光りである、のであれば、トピ主さんのお考えのように「ガラスの天井があるかないか、が確実に分かる」と言えますが、そもそも女性と男性を光と空気で分けることが出来るとは思えないですよね。空気である男性も、光である女性もいるに決まっている。だから、程度の問題になるわけです。「一人も日本にいない」という論理展開が的外れだと言えます。さらに、光にも色はあるわけで、ガラスに色が付いていれば通り抜けることが出来ない光もある。なんてことを考えると、「意見」なんて出しようがないでしょう。

トピ内ID：4684318721

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竹の天井が正しい

♨

keiko

2010年11月19日 23:07

　ガラスの天井は、一見天井がなさそうにみえて、実はあるという状態です。　東洋には、目に見えて男女差別があるので（欧米と比べて統計的に有意に女性管理職の割合が少ない）、それを、目に見える竹の天井というのですね。　最初から天井があると知っているところにぶつかるのですから、ないと思ったガラスの天井にぶつかるより、ある意味ショックは少ないです、確かに。　ウイキペディアができてから、大学のレポートで、記載をまる写しする学生が続出するようになりました。最近では、ウイキを写したレポートを書く学生には点をやらない教授などもいらっしゃるようですよ。　なにより、ウイキペディアには間違いが多いです。ご自分の専門分野を見ると、笑ってしまうような記述が確認できます。絶対に信用せずに、原典にあたること。　先日、ネット1000人調査で、キスの経験をきいたら、35%もの人が「経験なし」と答えたそうです。　インターネットの利用人口が、いかに子供に偏っているかということですね。　聞きかじりでウイキに投稿する人が多数でるのも無理もありませんね。一部悪意の投稿もありますし、ご注意を。

トピ内ID：9445836936

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横、しかも駄です。

🐷

つん

2010年11月20日 13:13

日本は地震が多いから割れたら危険だからでは？と思いながら読んで、中盤から頭が？？？となってしまいました。すみません。勉強になりました。コメントは控えようと思います。私アホすぎるから。

トピ内ID：9725920641

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ウィキペディアは信じちゃダメ

mari

2010年11月20日 13:13

以下は千葉県柏市が出しているものです。このほうが理解しやすいでしょう。（柏市男女共同参画推進センター）グラスシーリングという言葉はアメリカで広く使われています。アメリカでは管理職の4割を女性が占めていますが、その女性たちがグラスシーリング、つまり「ガラスの天井」に阻まれてトップの座に手が届かないという状況を意味しています。日本では管理職に占める女性の割合は、10.1％（総務省「労働力調査」平成16年）で、国際的にも極めて低い水準です。日本では依然として男性＝基幹業務、女性＝補助業務に分離され、昇進・昇格のルールも明確に示されていません。研修などのチャンスも閉ざされ、女性のチャレンジ自体に道が開かれていないのが実情です。また家事・育児・介護などの家庭責任を女性が負わされており、働き続けたいと願う女性労働者の意欲を阻んでいます。男女雇用機会均等法は、性別により差別することがないよう機会の平等をうたっていますが、結果の平等については明文化していません。昇進・昇格を望む女性は増加していますが、「ガラスの天井」という意識さえないのが、日本の働く女性たちの現状です。

トピ内ID：2203149014

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直接の回答ではないですが

リツコ

2010年11月20日 14:06

梶原公子／著「女性が甘ったれるわけ」長崎出版（2010.7 ）お時間が有ったら、この本を読んでみて下さい。トピ主さんの問いの、１つの回答になるかと思います。

トピ内ID：2355493657

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経験から

企業人

2010年11月20日 17:08

一部上場企業で人事を長くやっていました。男女雇用機会均等法改正（１９８５年）以前は、１年に１～２人、シンボリックに、非常に優秀な女性を総合職に採用してきました。平成になる頃から、採用も人事も育成も、建前上は、まったく差別なくなっています。シンボリックな時代の女性の数名は、グループ企業の役員などに昇任しています。非差別採用初期の女性は、現在４０台になっていますが、結婚や子育てで退職する人、希望して補助的業務にまわる人も多く、概略、半数くらいが、第一線で頑張っているように思います。子育てまでは企業側がなかなか支援できず、女性の努力に企業側が依存している状況です。育児休職で一度職を離れると、復職しても、最先端をキャッチアップし仕事の勘を取り戻すのに、みなさん苦労しているので。現在、競争環境きびしく、人材不足になっているので、優秀な女性をバックアップする仕組みが必要かと。私の部隊（約２００名）には、女性部長が１名、課長が数名居ます。仕事上はいっさい妥協しませんが、ライフステージ上の問題は、できる範囲でバックアップしたいと考えています。

トピ内ID：0882568573

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懐かしい言葉ですね

🐷

元経理ウーマン

2010年11月22日 10:55

　総合職がまだ聞き慣れない言葉だったとき大手企業に就職しました。大量採用時代でも女性総合職は数人の人寄せパンダでした。　女性のほとんどが一般職で20代のうちに寿退職するのが当たり前で、30歳すぎても独身で働く女性は仕事ができても肩たたきと称して自己退職に追い込んでいた会社でした。その頃は男性社員の花嫁候補としての女子社員だったわけで、30歳すぎると花嫁候補としてもみっともないと思われていたようです。　そんな社風のなかで、相当な反対があったそうですが、女性を部長に抜擢した時は、大々的に宣伝に利用してました。でも初の女性部長を目指して男性以上に働いて頑張っても、実力が格下と思っていた男性がどんどん昇進していく中、いつまでも役職付きの男性のアシスタントでしかなくて、これがあのガラスの天井かと実感したものです。　今の社会では、恋愛がキャリアの邪魔でもないし、不況で男性だけの収入に頼ることが難しくなり共働きが当たり前になってきましたが、ただ子育てをサポートするシステムがあまりに不十分で、今も女性に多くの負担を強いていることが問題なのだと思います。

トピ内ID：0451851013

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コメントありがとうございます！

kushi トピ主

2010年11月25日 11:46

トピ主です。バタバタしていて返事が遅くなりましてすみません。いろいろな意見があって嬉しいです。＞まあまあさん wikipediaの英語サイトは多少見るのですが、これまでそれほどおかしい記述を見たことがなかったです。私は仕事がインターネット関係ですが、「ガラスの天井」で検索するとwikiのページが1位に表示されるのでその情報が正しいかどうか判断がつかないような若い人に見られて、それを正しいと思っちゃう人がいるのではないかと心配になります。また、wikipediaは集合知を目的として作られているのに、それが上手く作用していないかもしれないというのも気になります。海外でもいい加減な記述がみられるということは集合知でより良いものが作られるはずだというコンセプト自体に限界があるということなのでしょうね。＞雪ん子さん >その方は、家の窓ガラスが割れたら、窓には最初からガラスが入っていなかっとそうなんですよねぇ。天井がガラスではない、という点がポイントですね。（つづきます）

トピ内ID：1448372651

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トピ主さんが編集することをオススメします

🐱

eisha

2010年11月25日 16:56

インターネット関係のお仕事だったら、当然、お仲間からは「間違いをみつけたんなら、自分で修正すれば?」と言われると思うのですが。確かに世の中いろいろ差別はあって、それは否定しません。ただ、自分でも参加できる活動をしないで、誰かのしたことが気に入らないと言って別の場所で文句書き込むのは、違うと思うんですよね。まあこれもニワトリか卵かの議論になっちゃいますが。機会は与えられているのに、当事者意識がなくて参加しようとしない人は、自分が差別されているって言う資格はないと思う。機会均等なのに利用してないんだから。依存心が強く、自分でできることも他人が察してやってくれることを前提で話す人も同じ。能力を発揮してないんだから。相当の抵抗は予想されますが、がんばって記事修正してくださいね。

トピ内ID：3308179093

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すっかり遅くなっちゃいました

kushi

2011年01月01日 12:26

久々にwikiのページ見たら、少し書き変わっていました～。へ～。＞ほ～さんやはりこの言葉の認知度って低いのですね。＞へたれ管理職さん女性って、社会の中で頑張るように教育されていないので、能力に限界を引いている人多いと思います。ガラスより厚く透明感の低い素材に共感。＞がうなさんそういう裁判がたくさん起こっているのですね。知りませんでした。恋愛事情のアンケートではなく、職業に関する意識調査などの数値がほしいところですよね。＞afさん wikipediaの利用者を気になって少し調べてみたのですが、 10代、20代が圧倒的に多いようなので、もう少し大人が参加して修正すればもっと良くなるのでしょうね。＞Dianeさんごもっともです。ただ、色々な人の意見が聞けたので、ここにコメントしたのは良かったかも。＞かぐやさん bamboo celing っていう表現は初めて耳にしました。勉強になりました。＞ぴろさん科学的証明方法の解釈の説明、ありがとうございました。（つづく）

トピ内ID：5758918282

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書き込みありがとうございました3

kushi トピ主

2011年01月01日 12:26

続きです。＞酔うぞさん確かに無理な論理展開です。＞keikoさんネットの利用人口は子供が多い。事実だと思います。先日興味本位でチャットをしてみたら中高生の多かったこと！信用せずに原典に、肝に銘じます。＞つんさん和みました。笑）＞mariさんわかりやすい説明、ありがとうございました！変更するときの参考にさせていただきますね。＞リツコさん参考書籍の紹介ありがとうございます。＞企業人さん人事側からのご意見ありがとうございます。企業人さんの部下の方が羨ましいです。昨今は女性活用を謳う企業が多いですが、実態は上司の価値観によってかなり異なると思います。私の部署では、部長が気の強い女性が嫌いという風評があり、彼の下には女性の管理職は一人もいません。（つづく）

トピ内ID：1448372651

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書き込みありがとうございました4

kushi

2011年01月01日 14:04

つづきです。＞元経理ウーマンさん貴重な体験談、ありがとうございました。そうやって頑張って働いた人がいるからこそ、今の働きやすさがあるのだと実感します。また、女性の意識が働くことよりも家庭にあるというなら、男性側の意識改革がされているのかについて言及が必要だと思いました。・働く意志のある女性を正当に評価しているか・家事労働や子育てを負担しているかそうすると「女性に多くの負担を強いて」それを当り前だと思っている現状が問題として浮かび上がるかも。＞eishaさん確かに、書き込めるんだから自分で直した方がいいですよね。当初（というか今でも）イマイチやり方がよくわからないのと（操作じゃなくてプロセスね）、社会科学に関しては素人でどのように修正すれば良いか自信がなかったのでやりませんでした。とりあえずwikipediaのアカウント作成はしたので、今度時間のあるときに挑戦してみるつもりです。ウィキペディアの課題もわかったし、ガラスの天井と現状の意見もとても参考になりました。ありがとうございました！

トピ内ID：5758918282

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