本文へ

確率の問題?

レス25
（トピ主 2 ）
🐤
ぽこ
話題
非常にくだらないことなんですが…

職場である同僚が

(1)AなのはBだからに違いない(推測Bがあっている自信は70%)
(2)CなのはDだからに違いない(推測Dがあっている自信は70%)
(3)BかつDなんだから、Eのはずだ(結論Eがあっている自信は100%)

なんてことを言い出しました。
いや、BとDが正しい確率が70%なら、Eがあってる確率は49%以下で、間違ってる確率の方が高いじゃんと言ったら、だから文系女は論理がわかってないんだと言われました。
近くにいた理系の年配男性2名にも、長々とウンチクを聞かされてしまいました。

でも、どう考えても、2つの推論を組み合わせて出した結論が、正しい確率100%って変ですよね。

ちなみにこの推論やら結論の内容はすごいくだらないことです。
で、実はEが間違っているという事実を、その同僚以外の全員が知っているってこともあり(年配男性2人も知ってるはず)、文系女はうんぬんと上から目線でぐちゃぐちゃ言われた意味がわかりません。

70%x70%=49%って説明したら、まったく通じなくて、どういう道筋で考えたかすら理解してもらえなかったんですが、そんなにバカな考え方でしょうか。

トピ内ID：7877899769

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数25

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

イヤイヤ

041
イカクテワスワス
AとCはEと何の関係が？

トピ内ID：6578154366

...本文を表示

相手にしない方がいいレベル

041
無駄な労力
そういう人を相手に説明するのは、時間の無駄です。 下手に相手を納得させたら「メンツをつぶした女」と 逆恨みの対象に! トピ主さんのお考えの元はおそらく 「独立事象の乗法定理」というものですよね。 　　　　二つの事象A、Bが互いに独立 　　　　　　　　　↑↓ 　　　　P(AかつB)=P(A)×P(B) ただし、トピ主さんの使用されているABCDEが、何を示しているのか 不明なため、この式を適用して良いのかは不明です。 年配の方の「かつ」の使用の仕方は、論外です。 「男である確率が50％、女である確率が50％、じゃあ男かつ女である 確率は、100％なのかよ?あ?」ってな話です。 議論の元になったABCDEをベン図にしてみると、 少し整理されるかもしれません。 が、ご自身が納得する目的での整理をお勧めします。 何を言っても無駄なおじいちゃん達には、優しくしてあげるのが 現実的な対応(無駄のない利用法)かもしれません。 私が若い女性ならば、そうします。 おばちゃんからのアドバイスです。

トピ内ID：5400656636

...本文を表示

屁理屈

041
うんちくん
これは、カクリツではなく、ヘリクツではないでしょうか？ 理屈っぽいオトコは嫌われるよと言い返してやりましょう。

トピ内ID：5519242363

...本文を表示

文系だからこそわかります

041
テキトー男
(1)と(2)で「違いない」と書いてありますが、自信が70％なら表現が不正確です。正しくは「理由も根拠も無いが、Ａ（Ｃ）なのはＢ（Ｄ）だからであると思われる。この予想は70％の確率で当たって欲しいと個人的に願っている。」でしょう。根拠や裏づけがあれば70％ではなく、ほぼ100％になるからです。 それくらい不確実な事柄なのに「違いない」と表現するから、(3)で「ＢかつＤなんだから」と、ただの個人的願望があたかも既定の事実であるかのようにすりかわっているのです。 この(1)(2)(3)の論法は詐欺の手口に似ています。同僚さんはそちらの才能をお持ちのようですね。

トピ内ID：9050565882

...本文を表示

まず、根底がおかしい

041
街
「自信度が高い＝あっている確率が高い」ではありません。 100％の自信を持ってあっていると言っている人が、なんの根拠もなしに勘だけを頼りに言っていたらどうでしょう？ 正解を導く論理や根拠もなく自信を持って物事を断言する人の言葉はまず疑うべきです。

トピ内ID：2620086965

...本文を表示

ええと

041
つかさ
それだけではなんとも言えません。 70%と70%で49%と言う可能性も有りますし、 また70%の残り30%を補完する70%であるなら 70%+(30%x70%)で91%という可能性もあります。 例は難しいですね。 ある女性は70%の確率で犬好きと推定され 70%の確率で猫好きと推定されれば 91%の確率でその女性は動物好きと推定されますよね？

トピ内ID：7965497301

...本文を表示

うーん・・・

041
上々
両方正しくないですよ

トピ内ID：3724877662

...本文を表示

無理矢理あてはめ過ぎてますよね・・・？

💋
誠真
確かに、言われている事は、分からなくもないですが、何か、無理矢理あてはめ過ぎているかなって思いました。 そう本人が思いたいのかな？ う～ん。 て思いました。 「つかさ」様のご意見も、じっくりと見てみました。 そういう角度で考える事もできるのですね？ ありがとう。 勉強になりました。 私も、もう少しよく勉強しておこうかな（数学の確率） って思いました。 トピ立てに感謝です。

トピ内ID：2504178937

...本文を表示

逆？

💡
さのすけ
初めから結論Ｅのあっている自信が１００％で、それを説明？するための（１）と（２）なのでは？？ でも、あってる自信が１００％って、自信だけなら数字は何とでもできそうな気がしますが…。

トピ内ID：5006020615

...本文を表示

カモ法則

041
ojix
不倫関係とか三角関係以外なら割と簡単なはずなのに 具体例が見えないのでＡ～Ｅの関係がよくわかりません。 おまけに自信という主観も曲者です。 向うから来た鳥が 格好がカモに似ていて 鳴き声もカモに似ている。 そしてネギを背負っていたら その鳥は１００%カモに違いない。 こういった例なら文系でも理系でも異論は無いでしょう。 １００%はこういうときに使うのだと教えてあげなさい。

トピ内ID：5035796623

...本文を表示

せっかくだから、「独立事象の確率」の復習

041
無駄な労力
今から、商店Aと商店Bに行って、クジを引く事にします。 一方の商店で当たるかどうかは、もう一方の店で当たるかどうかに 影響しません。(←これが独立ということ) 商店Aのクジ・・・10本中7本が当たり 商店Bのクジ・・・100本中70本が当たり 1.商店Aでも商店Bでも当たる確率 　　7/10×70/100=49/100 2.商店Aでも商店Bでも外れる確率 　　3/10×30/100=9/100 3.商店Aまたは商店Bで当たる確率 　(どちらか一方で当たる場合と両方で当たる場合がある) 　　1-9/100=91/100 現実逃避をして、ちょっと復習してみました。

トピ内ID：5400656636

...本文を表示

おかしな点を強いて挙げるなら

😀
東☆光太漏
トピ主さんが計算している49%というのは同僚の言う(1)(2)(3)の「自信」を「確率」と置き換えた命題が真であるときに「AかつCであるときにEである確率」でしかないのでは? 同僚の言う(1)(2)(3)の命題は特に矛盾してませんしトピ主さんが計算しているような命題は出てきていませんが。

トピ内ID：2749696171

...本文を表示

レスありがとうございます。

🐤
ぽこ トピ主
皆様、レスありがとうございます。 トピで書いたとおり、主張が正しいか正しくないか以前に、どう考えたかの道筋も理解してもらえないのが、何故???と疑問だったのですが、レスを見る限り、話はちゃんと通じている方が多くて安心しました。 「独立事象の乗法定理」っていうんですね。 ABCDEの関係はどうか…みたいなツッコミがちゃんと入るところが嬉しいな。 同僚と年配男性2人の反応はそれ以前で止まっていて、こちらが確率の話をすると「三段論法というのはね…」と説明を始めるなど、何故その話になるのかわからないような内容が延々と続くので、イライラします。 >「理由も根拠も無いが、Ａ（Ｃ）なのはＢ（Ｄ）だからであると思われる。この予想は70％の確率で当たって欲しいと個人的に願っている。」 って、鋭いですね。わずかな単語の使い方のブレだけでそこまで分析するとは、さすが文系。 確かに、個人的願望だろって内容です。 皆様の言うように、要は、屁理屈こねてるだけなのかな。 止めないと話がエスカレートしていき、周囲に迷惑かけるんで、それもまた困るんですが。 いろんな観点を指摘していただき、感謝です。

トピ内ID：7877899769

...本文を表示

確率など関係無い

041
みゅー
前提が間違っているから結論が間違っている。 以上。 そう返せば良いだけじゃないか。（笑

トピ内ID：9466297565

...本文を表示

バリバリ文系の私が読んだ印象だと‥‥

☂
お化けギャルソン
トピ主さん方式：単純かけ算（70%x70%=49%）に、ものすご～～い違和感を覚えた。 数式にしちゃうと一見もっともらしいんですけども、 問題文を、身近な事柄に置き換えてみると・・ １：Ｂ地点、昼ごろ雨が降る確率、およそ７０％予報 ２：Ｄ地点、午後から雪になる確率、およそ７０％予報 ３：本日社用でＢ地点かつＤ地点に赴く場合、傘の必要性（＝Ｅ）は１００％と思われる。 ↑ってなことなんじゃないでしょうか？？ この場合、単純かけ算ではなく、「小学校のベン図な考え」を採用することになるのでは？？ “ＢとＤを円で表し、両者の間に重なり部分がある”とゆーアレ。 Ｅ＝Ｂ＋Ｄで、そこから中心の重複部分を差し引いたもの。

トピ内ID：1564660758

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

大昔、数学専攻してました（汗）

♨
錆びた脳
＞BとDが正しい確率が70%なら、Eがあってる確率は49%以下 これはちょっと違和感ありました（スミマセン）。 私が思ったのは、仮説１と２は、仮説３とは別問題。　 つまり、１も２も当った場合のみ仮説３が100％の確率である。　従って１か２が外れたら仮説３には辿り着かない。　つまり仮説３の確率は、100％かゼロかしかないのではないでしょうか？ そして確率を唱えるとき、｢自信」が有るとかないとか、まずその辺がしっくりいきません。その｢自信」の根拠を数字で表さないことには、単なる主観と第六感。　フィーリングと数字を合わせても徒労に終わるだけのような気がします。

トピ内ID：0714508320

...本文を表示

「かつ」と「または」

☂
お化けギャルソン
争点は【かつ】と【または】にあるような気がしたんです。 トピ主さんの例題は「BかつDなんだから、E」であり、最初から【かつ】と明記している。 それは先の「ベン図」の中で、「中央の重なり部分のみ」に相当。 ですが、その例題からして「前提条件がなんだかとっても漠然かつ曖昧なもの」なので、 「本当に“かつ”に絞り込める事柄なのか？？」って点が、疑問。 同僚の方は「または／もしくは」的に考えているのでは？？（＝そう考えても差し支えないケースなのでは？？）と。

トピ内ID：1564660758

...本文を表示

えーと

041
DEVI
男性が言っていることは確率論でも数学的な理論でもなく、ただの山勘です 山師の論理と言うのが正しいですね 自信と言うのは数学に当て嵌められるもんじゃないんで、全てが勘と言うことです 実経験から得られた勘以外の何物でもないですよ

トピ内ID：4897285035

...本文を表示

うそみたいだけど

041
無駄な労力
>みゅーさん 仮定が偽ならば、その命題は真 という、嘘みたいな話があるのよ。 私も今ひとつ腑に落ちないのだけど、ルールはそうみたい。 今回は、(1)(2)(3)自体がそもそも命題になっているのかが不明ではありますが 今回の話だと 「なんだと?仮定が偽と言ったな。じゃあそれの命題は真じゃあかいかっ。 ほらみろ、俺の話は正しいんだ。」 という、別の年配の人が、お話に登場しそうだなあ、と思って。

トピ内ID：5400656636

...本文を表示

よく考えてみて下さい。

💋
田永
人の意見ですので、それは捉え方によるものだと思います。 色々考える人は出て来ますよね。 そういう学問を学校で習って来てはいるのですし、 何かとあてはめて、つなげて、合体させて考えたくもなる。 少なくとも、私だってそう。 皆様の言われている事、じっくりとまた読んでみます・・・。 人それぞれ、恋愛の形などもそうですが、生き方にレシピなんてないのですし、答えが1つしかないと見えていても、捉え方で、色々な角度から答えを導き出せる。 それが、人の人生なんだな、とこのトピを見て、感じました。 同時に数学をもっとよく勉強していたらよかったかなと思っていました。 中３以降・高校３年間の数学は、一番楽しい分野で、好きだから、もっと真面目に授業を受けていたら、楽しかったかなと 思いました。 私も、トピ立て感謝です。

トピ内ID：1333931377

...本文を表示

いろんな誤りの可能性があります

041
みんとん
話を簡単にするために元の主張は (1)Aである時、Bである確率は70% (2)Cである時、Dである確率は70% (3)BかつDである時、Eである確率は100％ としましょう。 最初に、(1),(2)から (A) AでもCでもある時、BでもDでもある確率は49% と推論していますが、これは誤りです。皆さんの指摘の通り独立事象なら正しいですが。 さらに、もし(A),(3)が正しいとしても、 (B) AでもCでもある時、Eである確率は49% は誤りです。正確には49%以上としかいえません。AでもCでもあるが、「BかつD」ではない時にEとなる確率が0なら49%ですが。 最後に、もしトピ主さんが(3)から、 (C)Eである確率は100% と考えているのであれば、これも誤りです。 (3)が正しくても「BかつD」が成立しないならEかどうかは全然分かりません（Eでない、とはいえません）。 三段論法云々からして、同僚の人はトピ主さんが(3)と(C)の区別ができてないと思ったのでは？と想像します。

トピ内ID：4661640119

...本文を表示

レスありがとうございます。

🐤
ぽこ トピ主
前にも書きましたが、このトピの主な疑問は、正解は何かというより、なぜ通じなかったのかという点なので、 >初めから結論Ｅのあっている自信が１００％で、それを説明？するための（１）と（２）なのでは？？ という指摘は、まさにそこかなと思いました。彼の一番言いたかったのは「いくら事実じゃないとお前が言っても、絶対Eなんだ」ということのようでした。 最初に結論ありきなら、同僚にとって途中の話はどうでもいいから、根拠のない山勘の数字を出して、そこを突っ込まれるとスルーするというなら、わかります。 じゃあ何故、年配男性たちは、Eが事実じゃないと知りながら同僚の加勢に加わり、こちらの話を聞かなかったのか…。 これはよくわからないけど、オヤジだからってことなんでしょうか。 この人たちも、最初に何らかの結論ありきなのかな。 あ、ところで、同僚は何度か「BかつDなんだから、Eのはずだ」と言っていて、「BあるいはD」では文脈が繋がらないし、「BかつDの場合のみE」では彼にとって嬉しい話でなくなるので、そう主張したかった可能性はほぼ無い…と言うか、そこで意見は割れてないので考慮しなくていいと思います。

トピ内ID：7877899769

...本文を表示

凄く細かな話ですが

041
白菜
>Eがあってる確率は49%以下で、 以下はおかしくないですか？49%でしょう。 でも多分49%以下でもあながち間違いではないかもしれない。確率で話をするのがそもそも間違い。その間違いを確立の事で反論するからややこしくなる。 それからその男性がorとandの使い方を間違った確率は87.42%でしょう。

トピ内ID：5898511678

...本文を表示

説明の手段としての論理

💋
ベリデア
「独立事象の乗法定理」が成り立つなんて乱暴な説明を信じちゃダメですよ。 ＡとＣの関係やＡとＥおよびＣとＥの関係について情報がないのにそう断言することこそ非論理的ですよ。 トピの情報だけでは、何処にも論理的な正しさを見出すことはできません。 文系の方々が「論理とは関係なく正解を導き出すことができる」ということなのでしたらそれはそれで素晴らしい才能なのかもしれませんが、説明の手段としての論理性を問われているのであれば、 ○Ｂが７０％でＤが７０％だからＥが１００％ ○Ｂが７０％でＤが７０％だからＥが４９％ のどちらの確からしさも大差はありません。 ＞最初に何らかの結論ありきなのかな。 これはトピ主さんの説明にも言えることです。

トピ内ID：6513670556

...本文を表示

ＡＢＣＤＥが

041
yoshi
全部、バラバラだから なんのつながりもない。 これが、重なっていれば、確率が上がったり下がったりするんだろうけど。 例えばレストランを例にして 「ＡなのはＢ」を「おいしいのは食材の値段が高いから」にして 「ＣなのはＤ］を「ランチが安いのは量が少ないから」にすると 食材の値段が高くて量が少ないのは・・ となり、成立しません。 これが、おいしい（Ａ）にくくるか、ランチが安い（Ｃ）にくくるか 又は結論の（Ｅ）（たとえば、お得だとか）にくくるかにすれば、 成立すると思います。

トピ内ID：0247161700

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ