ピアノソナタ・ワルトシュタイン中の奏法

レス16

（トピ主 1 ）

🎶

やめぴ

2011年08月28日 10:23

話題

ピアノ音痴・・・というか楽譜も読めない音楽音痴です
（聴く事だけは大好き人間）

先日ベートーヴェンのピアノソナタコンサートに行ったのですが、
確か「ワルトシュタイン」（終楽章）の中で演奏者さんが
親指の爪で鍵盤をザーッと連続で弾く奏法をされていました。
偶さかつぶさにピアノの鍵盤がみえる位置での
鑑賞でしたので面白いなあと印象に残っているのですが、
この奏法は「グリッサンド」というもので合っていますか？？
つたない説明で申し訳ないのですが、お詳しい方、
よろしくお願いいたします。

トピ内ID：0977072725

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3楽章ですね

たか

2011年08月28日 13:38

グリッサンドで合ってます。そんなにテクニック的に難しくはありませんが、通常、中級以上になってから使うことがほとんどです。それらを使う曲がほとんど上級の曲だからというのもあります。素人の方が真似して適当にやろうとすると爪と指の間の肉を痛めることがあります。

トピ内ID：5753484819

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？？？

🐱

mimi

2011年08月28日 21:30

古典派の楽曲にグリッサンドって、あるのかな？？？トリルが多く使われているのは分かりますけど。。。楽譜で最終楽章を見ても、それらしいのは見当たりませんでした。

トピ内ID：1182782108

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それって

🐶

べとべん

2011年08月28日 21:30

トリルだと。

トピ内ID：2071227239

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2度目ですが

🐶

べとべん

2011年08月28日 21:30

ワルトシュタインって、４楽章構成ですよね？

トピ内ID：2071227239

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グリッサンドですが、オクターブです。

素人ピアノ弾き

2011年08月28日 21:30

グリッサンドで間違いないです。ただし、この曲のグリッサンドは、片手で、オクターブの間隔の音を、２オクターブ滑らせることになります。まず、右手で、１と５の指で、オクターブのG（ソ）をつかみ、左にすべらせて、オクターブの下降音階を弾きます。オクターブなので、やさしくない、というか、小さな手には不可能です。たぶん、１１度（ドからファ）くらいつかめる手が要ります。ポリーニが日本に来て演奏会でなくセミナーをやったとき、このグリッサンドをどのように弾くのか、と質問した人が居て、ポリーニは、一瞬、へ？という顔をして、その後、極めてなめらかに弾いて見せてくれました。厳密に言うと、この部分は、作曲者にグリッサンドを指定されているわけではなく、作曲者指定のテンポや指使いから、グリッサンドで演奏することが適切と思われているものです。幾多のプロには、グリッサンドで弾いている人と、グリッサンドにせずにオクターブの音階をきっちり弾いている人が居ます。ピアニシモの高速の音階を遠近感をもって弾ければ、どちらでもいいのではないかと思っています。

トピ内ID：0821737916

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グリッサンド

もみじ

2011年08月29日 09:44

ワルトシュタインとは関係無いけど、「のだめカンタービレ」の中でラヴェルの協奏曲の一部として出てきますよ。グリッサンド関係の話題でした(笑)

トピ内ID：0054100324

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グリッサンド

ぴあのん

2011年08月29日 15:04

その演奏者はグリッサンドで弾いたのだと思います。ちなみにワルトシュタインは３楽章構成。トピ主さんがおっしゃる部分は３楽章の465小節～のことかと。私自身はオクターブのグリッサンドはできなかったので一音一音弾きました。大変で泣きそうでした（笑）

トピ内ID：8107057556

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お礼とお詫び

🐱

mimi

2011年08月29日 17:09

素人ピアノ弾き様のお話を伺って、納得いたしました。ありがとうございます。トピ主様には、大変失礼なことを書いてしまい、申し訳ありませんでした。反省しています。それにしても、オクターブのグリッサンドなんてあるのですね！動画で検索してみましたが、この箇所は両手で弾いておられる方が何人かいらっしゃいました。私も一度見てみたいです。

トピ内ID：1182782108

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本当にワルトシュタイン？

うたうたい

2011年08月29日 17:39

親指の爪で鍵盤をザーッと連続で弾く奏法＞これは確かにグリッサンドだと思うのですけれど、ワルトシュタインの中でグリッサンドで弾くような場所はないのですが。ワルトシュタインで、グリッサンドを使って弾くという回答をされているかた、具体的にどの部分で使われるのでしょうか。ポリーニのワルトシュタインの演奏の録音を聞き直しても、グリッサンドを使っている所はないのですけれど。

トピ内ID：2075223887

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ピアノ弾きには有名な場所です

素人ピアノ弾き

2011年08月29日 21:03

うたうたい様、みなさまこの部分、ピアノ弾きには、非常に有名な難所です。プレスティシモのオクターブの音階で、音量はpp、指使いは、全部のオクターブを１５で弾くようになっているんですね。普通に考えると繰りっサンドしかないわけです。ただし、ド派手には聞こえず、きわめて清潔かつ高速なオクターブに聞こえるだけです。私は、残念ながら、テンポを落として、オクターブ連打です（涙）。

トピ内ID：0821737916

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レスします

うたうたい

2011年08月30日 11:04

素人ピアノ弾きさま＞オクターブで弾けなければ、両手でとればいいだけではないですか。mimiさんも書いてらっしゃるけれど、まともに考えれば、両手でとると思うのですが。あ、一応、自分でもこの曲弾きます。というか、舞台でも弾きます。

トピ内ID：2075223887

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オクターブのグリッサンドで弾くピアニストもあり

🎶

中年ピアノマン

2011年08月30日 13:00

「ワルトシュタインソナタ」終楽章の最後近くのこの部分は、ベートーヴェンはもともとオクターブの音階として作曲したようです。ただ、ハ長調で黒鍵を使わないこと、プレスティシモという激速のテンポのため、ピアニストによっては、親指と小指２本同時にグリッサンドして弾いている人もあるようです。何十年も前ですが、マルタ＝アルヘリチがこの方法で弾いているのをテレビ放送で見た記憶があります。プレスティシモですが、これが終わった後も、右手が長くトリルを弾いたりするためか、ピアニストによっては、あえてこの部分をグリッサンドで弾かないこともあります。余談ですが、「ワルトシュタインソナタ」は３楽章までですね。べとべん様の仰る４楽章のソナタは、初期の作であるソナタ第３番ハ長調（作品２－３）のことではないでしょうか。この曲は同じハ長調で、構成がきっちりしていることから「小ワルトシュタイン」と呼ばれることもあるようですし。

トピ内ID：8151186986

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１音のグリッサンドなら

😉

らくーん

2011年08月30日 12:39

ドビュッシーの「ピアノのために」を習ったとき個人レッスンで教わりました。私は素人で万年練習生ですが、大人になって５年ほど習った、素晴らしい先生に教わった技術なので、正しい弾き方(の一つ)だと思います。どの指でもできますが、たとえば高音へ向かってやるとき、右手の人差し指の爪の半分辺りに最初の音（もちろん白鍵）のふちが当たるようにして、その指を、同じ高さを保つのに最低限必要な緊張を持たせて、そのままスーッと右へ滑らせるのです。簡単なのに効果抜群。もちろん痛さもありません。速度の調整も可能。ただ、マニキュアをしていると、摩擦が生まれて、余計な力が要りました。裸爪のほうが良いように思います。ワルトシュタインのオクターブグリッサンド、残念ながら私の技術ではできません。普通のグリッサンドか、音階のように弾いてやります。

トピ内ID：6421802014

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グリッサンド

Pia

2011年08月30日 15:57

それはオクターブのグリッサンドですよ。３０年前音大の卒業リサイタルで弾きました。

トピ内ID：0267682971

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うたうたいさま

素人ピアノ弾き

2011年08月30日 23:28

＞まともに考えれば、両手でとると思うのですが。クラウディオ　アラウ：グリッサンドウィルヘルム　バックハウス：オクターブアルフレッド　ブレンデル：グリッサンドマゥリチオ　ポリーニ：グリッサンドアンドラーシュ　シフ：グリッサンドウィルヘルム　ケンプ：オクターブマルタ　アルゲリッチ：グリッサンド私の調査結果です。この部分は、軽く浅いウィーン式アクションのピアノ（当時のピアノ）のグリッサンドを想定して書かれていると考えています。弾けなければ、両手でも、片手オクターブでもいいと思います。私は、左手の上向オクターブに乗った右手の音がうまくはいらなくて、オクターブ連打で弾きます。しかし、本来は、グリッサンドを強く志向した音型で、多くの超一流はそのように弾いている、ということは、知っておくべきです。＞グリッサンドで弾くような場所は無いのですが。４６５小節から右手の下り、４６７小節から左手の上りです。この曲をレパートリーにしている方で、こういう発言をなさる方に、はじめて遭遇しました。真に驚いております。

トピ内ID：7209437494

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ありがとうございました！

😍

やめぴトピ主

2011年08月31日 13:00

たくさんのレスをいただいていて、びっくりです！確認できてとてもスッキリしました。「ワルトシュタイン」（この曲、先ほどパンフで確認したところ、２楽章構成が実際のようです。３楽章とみなす場合もあるそうですが。確認してからトピ立てをすればよかったのですが曖昧なまま、ただ終楽章としてしまったばかりにその点でも皆様の論議を招いてしまってすみません。）は、技巧的なことはもちろん素人目にも纏めあげるのが難しそうな曲に見受けますので、実際に演奏される皆様のことは、私にとってただただスゴイの一言です。リサイタルでは舞台が近く、グリッサンドの際爪が発する一瞬のかすかな音も感じるほどでとても臨場感が楽しめました。演奏の熱、奏者の息遣いまで、最高級のホールで聴く楽器の生音の素晴らしさというのは、本当にゾクゾクとするようで至福の時です。舞台にて演奏される方もいらっしゃるそうなので、皆様のワルトシュタインもゼヒお聞きしたいなあ～と思ってしまいました。レスをいただきまして、本当にありがとうございました。

トピ内ID：0977072725

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