妻の言い分が一貫しない

レス107

（トピ主 2 ）

🙂

papapa

2011年09月01日 10:34

話題

結婚３年目の男。
妻の言い分が矛盾すぎて理解できません。

当然夫婦ですから喧嘩もあるし、意見の違いもあります。
その際、お互い話し合って、妥協点を見つけていくことが大事だと考えています。
ただその際、私はまず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする考え方です。

でも妻はその時々で、立ち位置をコロコロ変えてしまって、話し合いになりません。

例えば、Aという意見の対立に対して、妻が
「法律ではこうなっている。だからこの場合もそれを当てはめてそうすべき。」
と言うのですが、Bという意見の対立（法からみたら私が正しい）
「だって、私の周囲はそうじゃないから、法律だって従う必要なんてない」とか
「私の気持ちはそレとは違う。どうして分かってくれないの」とか

簡単にいえば、どんなことでも視点や立場を変えれば正しい場合も間違っている場合も同居していることをいいことに、
常に自分に有利な立ち位置を勝手に本来のあるべき姿と一方的に定義して、自分のやり方を通そうとするのです。

私がその逆をついて、例えば
「あなたが感情でモノを言うなら、私の感情はそれと逆なんだがどうするの？」
と聞くと、話をそらしながら「でもそれが常識でしょ」と、自分の周囲の小さな集団で多数派であることを理由として持ち出してきます。

女性だからとひとくくりにするなとお叱りを受けそうですが、今まで女性社員と話していて、その矛盾を（程度の違いはあれ）感じなかったことはありません。

妻の思考回路がわかる方がいましたら、御教示願います。

トピ内ID：1965130200

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立つ位置をかえて

😀

BOSE

2011年09月01日 16:04

ドツボにハマっているようですね。男に女性の思考回路なんてわかるはずないじゃないですか。良い悪いではなく違う生き物です。（変な表現すみません）こう言ったら身も蓋もありませんが、一歩引いて見て下さい。子供に正論言ってもしょうがないですよね？奥さんを子供扱いすると言うことではなく包容力を発揮して下さいという事です。同じ土俵に立たないで下さい。バンと自分をもって話し合いだけでなく、冷静に状況判断して押し通す所は通して納得いかなくても譲った方が得策と思ったら譲る。一歩引いて考えて、結果は１００％あなたに判断によるのです。

トピ内ID：8530149793

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客観性と主観性

🐧

ちびた

2011年09月01日 16:43

男性は、物事を客観的に捉える傾向にあるようです。でも、多くの女性は、自分の立場によって物事の良し悪し、常識非常識を判断しがちです。あなたの感じる違和感は、その違いを感じているのだと思います。お嫁さんの立場でいやだったことを姑になると平然とやってしまうのを考えると分かりやすいでしょうか？多分、言葉で説明しても奥様には理解されないでしょう。

トピ内ID：6122385314

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とても簡単

🐱

nagi

2011年09月01日 16:43

あくまで一部の人たちと限定しますが、要は自分が正しい、自分の意見や要望が完全に達成されることが目的だから、無理やりこじつけるので論理は最初から破錠しています。そのような生き物として扱う以外方法がありません。

トピ内ID：0711477328

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目的が違うからです

🐱

黒にゃんこ

2011年09月01日 16:43

話し合いの際、トピ主さんは「論理的に正誤をはっきりさせ」ることを重視していますよね。でも、奥様の目的は「自分の要求を認めさせること」なのです。その交渉の手段として、時に「論理的に正しい」や「皆そうだ、常識だ」や「私の気持ちは…」など、複数の手の中から、もっとも目的にあったカードを切る訳です。「論理的に正しい」カードを切ると、自分の要求を通すのに不利だと思えば、そんなカードは出しません。「要求を通すこと」より「正しさ」を競うトピ主さんとは、やっているゲームが違うのです。トピ主さんご自身も、言ってみれば「フェアな営業がしたい」のか「とにかく、この商品を買わせたい」のかをはっきりさせてから、奥様に対するといいですよ。フェアな勝負がしたいなら、ゲームを降りた方がいいかもしれません。手持ちの札が違いすぎて、勝てる見込みがかなり少ないからです。

トピ内ID：7929565143

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奥様の気持ちねぇ・・・

結婚１５年

2011年09月01日 16:43

毎回毎回私のする事言う事を正しいか正しくないか判定するのは止めて。正しい事しか思ったりしたり出来ないの？私の思う事をそのまま「そう思っているんだ」で受け止められないの？正しくない私の要求は一切受け入れないの？毎回毎回正邪のチェックが入るから私はあちこちから色んなモノを持ちだして自分の言動の正当性を主張せざる得ない破目に陥る。疲れるわ。私完璧な人間じゃないし。あなたも自分の意見は単純に「コレが俺の意見です」って言えばいいじゃないの。世間や法律に後ろ盾に自分の主観の正当性を主張するけど、自分の正しさに拘る人って実は極端に己を否定される事を恐れてるようにしか見えないわ。職場ならともかく家庭内では勘弁して欲しいわ。職場の女性職員は同僚に甘えたりしないだろうけど、妻は夫に甘えたいわよ。なんか窮屈で自分がなんか卑屈になっていく気がするわ。「ありのままの姿を認める」って子育てでも大事って聞いたけど、この人、子供の言動にも論理的なものを要求するのかしら？・・・・・・てなカンジですかね？全て想像ですけど。

トピ内ID：7847000966

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簡単です

どらねこ

2011年09月01日 16:43

トピ主さん妻の都合の良い考え方です。何を言っても自分のいいように主張します。改善方法はありません。諦めて、言いなりになるか離婚するか。どちらかですね。

トピ内ID：6757458830

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簡単

だから

2011年09月01日 16:04

『私が得する論拠を都度採用します、前後関係、過去の発言との整合性は考慮しません理論』

トピ内ID：0759651250

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一番判っているのは・・・

♨

トムヤムクン

2011年09月01日 16:43

４０代既婚男性です。奥さんの考え方の基本は「論理的整合性を求めている訳ではなく、自分が望む結果だけを欲している」というのは、トピを読む限り、主さんが一番知っていると思うのですが・・・こう言うと語弊があると思うのですが、格闘技にも、ボクシング、空手、柔道、相撲等々様々ありますよね。主さんは、そのシチュエーションに応じて、どれかを選択して土俵に上がります。当然これは比喩ですから、現実は精神的なものですので、思考に一定の足枷を嵌めるということですが、奥さんはそんな主さんの考えなど一切考慮せずに、鉄砲も刀も何でもありの喧嘩で来る訳ですよ。手も足も出ないのは当然ですわ。対抗策は難しいですね。喧嘩には喧嘩が一番なんでしょうが、そこまで自分を落とせるかですね。将棋でいう所の「真似将棋」のように相手の同じ手を続ける転じて、同じ言い分をとにかく続けることにより、如何に不毛な論陣を張っているかを自覚させるくらいしか思いつきませんね。まぁ、そういう奥さんを迎えたことが一番の敗因なんでしょうけどね。頑張って下さいな。

トピ内ID：0790733078

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不毛

男か女

2011年09月01日 16:43

奥さんの思考回路がわかったところで、トピ主さんが変わらなければ今後もこの不毛な議論は続くんじゃないですか？それより、議論しない解決方法を探す方が賢いですよ。同じ土俵に立たないことです。

トピ内ID：0292681435

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軸の違い

らむぷ

2011年09月01日 16:43

常に自分の利益を最優先するという軸はぶれないのです。論理性という軸は、たいていの女性には無いのです。

トピ内ID：7949064429

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男が「論理」「法」「落としどころ」を持ち出すとき

ささくれ

2011年09月01日 16:43

私は男性の多い職場(IT)に２０年勤続の兼業母です。今まで男性社員と接してきて気づいたことは、男性が「論理的に」「法的に」「冷静に」「ここは落としどころを」と言い出すのは、決まって「自分がヤバイ時」です。自分と相手がいて、自分が有利な立場の時には、これまた「絶対」に、「理論的に話そう」なんて、言いません。もうこれは、絶対です。自分が有利、自分が上の時には、とんでもなく感情的な、感覚的な言葉をガンガン相手に投げかけます。で、受けた方が「まあまあ話を整理しましょう」「ここは一つ冷静になって・・」になるわけです。自分で「おれは論理的思考」と言っている人ほど、自分が「上」の時にはハチャメチャな発言を垂れ流すものです。これも不思議とそうです。＞妻の思考回路がわかる方がいましたら、御教示願います。奥様の思考回路はわかりませんが、お二人の状況が、すでにトピ主不利の状態である事は、このトピ文だけでよーくわかります。何をやったんですか？

トピ内ID：7140705192

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理解といいますが・・・

デル

2011年09月01日 16:43

自分の主張は何があっても曲げたくないという思考回路なのですね。諦めるしかないです。奥様の思考回路を理解するのではなく、そんな思考回路だということを理解してあげてください。そこから先は、トピ主さまの理解度合によりけりかと。

トピ内ID：0281747968

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そういう男も多い

小倉モナカ

2011年09月01日 17:26

17年間エンジニアをしていて、毎年のように新人やら派遣さんやらを指導していた者です。年齢差が10歳くらい離れてから、トピ主さんのおっしゃる様な展開の話をする男性が増えました。主張はするのだけど、毎回コロコロ立場というか立ち位置が変わるというか。ふとすると「矛盾を含めた全て（の俺）を受け入れるべき」と言われている様な気がして…。私はエンジニアなので、さまざまなインプットをして結果を比較するという作業が染み付いていて、色々試して「傾向」を探し出しました。要するに話し合う訳です。傾聴を覚えたら、グっと楽に聞き出せる様になりました。最近読んだ「必ずＹＥＳといわせる説得のコツ（福田健／著）」では、人を分かる事は分ける事だと有りましたよ。

トピ内ID：0237141207

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ま、「女性だから」ですね。

うに

2011年09月01日 16:43

もちろんそうではない女性も大勢いることは重々承知の上で書きます。でも「女性とは」と一般的に言ってしまって差し支えないです。それくらい多いですから。この小町を見ていてもいつもそう思います。自分も男性ですが、議論にならない女性は正直多いです。その理由としては、女性は感情論が多く論理的ではない。主観ばかりで客観的ではない。自分と同じ立場だと思ったら過剰に共感するその3点があるが故に、自らを省みることが出来ない、自分の意見を否定されることを異常に嫌う、という特徴があります。要するにいつでも自分の感情や共感が優先です。自分の意見が否定されるというのは女性特有の共感とは対極にある行為ですから、何が何でも絶対にダメ。ですので自らが正しいということであれば、論理的に矛盾していようが、その時々で都合良く立場を変えようが、言っていることが一貫していなかろうが、常識の範囲を矮小化しようが、それは女性にとってはどうでもいいことなんです。男性にとっては、そこをすっとばしてしまうと言っていることそれ自体の信頼性がなくなってしまう（＝論理的におかしい）ということになるのですが。

トピ内ID：5194080993

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それが日本の風潮だからです

⛄

N子

2011年09月01日 17:26

モテるようになるにはどうしたら良いか、というトピックが上がれば必ず「女は男の言うことは素直にニコニコ聞け」という意見がワンサカ出ます。極端な書き方をしましたが実際そうでしょ？女に学歴は必要ない、とまで昔は言われていました。つまり男に対して自分の意見を論ずる事や人を不快にさせない説得方法などを男からはおろか、女までもが女に対してしっかりと教育していなかったのが現実です。ついでに実践もされてないでしょうしね。女は感情的ですが、そういった教育をきちんとしていれば女だろうが男だろうが、男とまともな話し合いができますよ。つまり奥様や貴方の周りの女性達の感情的に話す内容にだって、子供に聞くようにじっくり聞いて「あげれば」、必ず「なるほど」と思える理由があるはずです。が、男性であるあなたに対し説明出来るスキルがないので訳わかんないまま結論から話す事になるのです。因みに矛盾だらけの奥様や会社の女性の話も、実際に直接会って話しをきけば、同じ女性なら共感するかは別にしてもある程度解析ならできると思いますよ。それが女性の不思議でありスキルも伸びにくい要因です(笑)

トピ内ID：2207249857

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レスします

🐶

通りすがりの主婦

2011年09月01日 17:26

単に建設的に会話が出来ない女性って事じゃないですか？自分の痛い所を突かれると論点を違う所に持っていくだけとか？会社の女性社員は仕事として貴方と向き合っているから当たり障りなく会話が成り立つでしょう。奥さまは夫の貴方と会話をするのだから甘えは出てくるでしょう。喧嘩の時、建設的に会話をするのは難しいのでは？貴方も奥さまの愚痴を聞いてる時、同調出来ていますか？貴方は愚痴を聞いて解決方法を奥さまに説いてないですか？正しい事が全てではないと思います。人間ですから感情があります。正しいと分かっていても、言い方が気に入らない、言っている時の顔つきが気に入らない。様々な理由でゴメンナサイが言えなくなる事ってないでしょうか？

トピ内ID：6638210561

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しょうがねーべ

通りがかり

2011年09月01日 19:36

女っていう性別はそういうもんなんだから・・・人類有史、そして未来永劫解決しない問題なんだよ。そして、それが理解できたところで夫婦喧嘩がなくなるわけでもない。喧嘩しながら、旦那が上手く落としどころに誘導するしかないんだよ。逆にさ、、女性のほうが得意で上手く落とせる部分もあるんだから、お互い様って事を理解しようぜ。

トピ内ID：1807714654

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一貫している

🐷

tsunekichi

2011年09月01日 17:54

多分、奥さんにとっては感情論だろうと法律論だろうと詭弁だろうと手段はなんだって構わないんだと思います。とにかくトピ主さんを遣り込めたい。自分の意思を押し通すためなら、矛盾してようが法律違反だろうがそんなの問題では無いんだと思います、必死ですから。ほら、一貫してますね。だからトピ主さんの論法に反した形で責めて来るんだと。同じ論法を使ったら負けると薄々感じてるのかな、多分。でも、妥協点を探せないのは、女性ばかりではありませんよ。頭ごなしに「俺の言う事が正しいんだ！」なんて暴言の頭が悪い男性だって、五万といますよ。モラハラ夫とか、俺様夫とか、小町にもたくさん登場してます。上司だったりしたら最悪ですよ。パワハラに泣いてる人って、世の中たくさんいます…。トピ主さんのお近くには女性しかいなくて、まだお幸せですね。

トピ内ID：8674127104

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いつ言った？何月何日、何時何分何十秒？

☀

老若男女

2011年09月01日 19:36

失礼ながら小学生の息子達のケンカのように聞こえました。下らない吹っかけをしてくる相手を論破なんてしなくていいんですよ。 >ただその際、私はまず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする考え方です。それが間違っています。ルールが違うのです。彼女を含む多くの女性は、感情を通すために理由を探します。本音は論理なんてどうでもいいのです。トピ主さんはサッカーをやろうとしているのに、彼女は「相手のゴールにボールを運ぶなら、手でもいいじゃない」ということなのですよね。対処法ですが、まず論破しようと思わないで下さい。家にお金を入れないとか、相手が屈服するような方法を見つけて、絶対的な優位に立って下さい。そうすれば話を受け入れてくれるでしょう。

トピ内ID：6641598463

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考える力がなく感情に流される人

😀

スリーピーダン

2011年09月01日 22:05

端的に言えば直情的で社会的知性に欠ける妻さんだということです。対処法、解決法としては同じ土俵に立たないこと。実害のない世間話なのであれば適当に相づちを打つ。ただし同意に聞こえる相づちは打たず「ふーん」「そうなんだ」「そうなの?」「へぇ」などに限る。生活上の判断に必要な議論の場合、トピ主さんの判断で現実的、合理的で妥当だと思ったものをトピ主さんが選択すれば良いでしょう。たとえば家を買うのか借りるのか、一軒家かマンションか、家計管理を誰がやるべきか、ということは最終的にトピ主さんに責任がのしかかってくる話ですから、責任を担う当人であるトピ主さんが独断で決定しましょう。何を言われても簡潔に説明する事の繰り返し、それ以上の説得はせず不平不満は無視で宜しい。知性に欠ける人と同居するとはそういうことです。因みに言えば、夫や彼から上記の様な扱いを受けている女性達は自覚しないところで直情的且つ社会知に欠ける、聞き分けの無い性格を夫ないし彼に見抜かれていることに気付いた方が良いでしょう。

トピ内ID：0593796052

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女とはそういうもの

ライディーン

2011年09月01日 22:54

そもそも女性に論理的な意味での「一貫性」を求めるのが間違っているのです。女性に一貫しているのはただ一つ「自分に都合の良いことが正しい」これだけです。

トピ内ID：6106052012

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夫は妻との試合に勝とうとし、妻は夫を倒そうとする

⚡

因縁戦隊イッチャモン

2011年09月01日 23:31

例えば剣道の試合で棍棒や真剣を持ち出したら反則ですが、相手の目的は試合に勝つことではなく、あなたを倒すことなのです。それに、ジャッジする審判(第三者)がいないわけですから、ルール無しで闘うしかありません。

トピ内ID：9260631768

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レスします

たみー

2011年09月02日 10:50

女とは、ご都合主義にできているのです。私も女だからわかります。いかにも中立的で理論的ぶったことを言う人でも、中身は違ったりすることが多いです。『常識』の言葉を多用する人は特にそうではないかと。私も、人から見たら一貫性のない人間と思われる事はあると思います（笑）当然、女性に限らず男性にも似たタイプがいることも事実。一例では、うちの義父の言う事はトピ主さんの奥様にそっくりです。まぁ要は男女限らず、誰にでもそういう一面はあるという事なのでしょうけど、女性の方がより強くその傾向が出やすいというのはあるでしょうね（自戒を込めて）。奥さんの思考回路は、たぶんですが、その時その時で本当に考え方が変わってるのでは。なぜなら『自分の主張』が思考の中心だから。

トピ内ID：4154409206

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最初に得たい結論を言ってしまう

通行人A

2011年09月02日 10:50

男性です。論理で対抗するのは止めましょう。「ああ言えばこう言う」状態なのですから、最初から結論をトピ主さんが決めてしまえばいいのです。一言、「最終的に僕が正しいと言うことさえ認めてくれればそれで良いよ、それ以外の話は聞きたくない」といいましょう。「なぜなら僕がこの家の法律だから」と付け加えても良いです。そうすれば、奥さんの抵抗は無駄だと当人がだんだん判るようになります。

トピ内ID：3865155010

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そういう人がいます

男はつらいよ

2011年09月02日 10:50

そういった人間の「話し合い」というのは、普通の常識を備えた人間の「話し合い」とは全く違うということです。話し合いとは、お互い違う意見・考え方をすり合わせ、お互い「まあいいか」と思えるところで手打ちとなるものです。が、そういう人の頭には最初から「自分の都合がいい、自分に利益がある結論」が完成されていて、自分のシナリオ通りに進めば「話し合いをした」、進まなければ「相手は話もできない奴だ」となるわけですね。だから正論はなんの意味もなく、こういう人は自分の意見をごり押しするしかしません。始めから自分の都合だけのラストがすでにできあがっているので、途中で色んな矛盾を正論で論破すればするほど、どんどんつじつまが合わなくなって破綻するんですね。でも、破綻しながら絶対非を認めないので屁理屈・でまかせなどを駆使します。特にご夫婦なら、甘えもきついでしょう。きっぱり拒絶するか、あきらめて妻に合わせるか・・・ただ、譲歩すればそれからずっと続きますよ。別れた方がすっきりするとは思いますけどね。何せ話が通じないのですから。

トピ内ID：3113207672

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ははは

mimi

2011年09月02日 10:50

男でもいますよ、そういう人。うちは夫の方がそんな感じです。その時の気分とか好き嫌いでものを言ってるんですね。私が結婚十数年で学んだことは 1.どちらが正しいかを決めようとしてはいけない 2.筋を通そうとしないということです。論理的に話をつめようとすると、感情で反発されて話がまとまらないです。様子を見ながら相手をうまく動かすつもりで、理屈っぽくなく話すようにしています。なかなかうまくなんて動きませんが。そういう相手に、これこれこうだからこっちの方が正しいのに！という考えでぶつかると相互理解に至らずストレスがたまるだけです。ゆるーりと対応しましょう。トピ主さんもあと10年もすれば、若干の諦めとともに程よい返し方が身につくと思いますよ～あと、事例ごとに立ち位置が変わるのならまだ良いです。その事例についてはその視点で話ができますから。同じ事例の中で言うことを変えられると本当に疲れます・・・

トピ内ID：8967393696

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簡単

🐤

まい

2011年09月02日 16:06

「私が女王様」「私が法律」そういうことです。それを証明する理論、立場がその時々で違うだけで、「自分が正しいということを押し通すこと」に関しては一貫してますよね。後付理論はなんでもいいんです。自分の主張が通りさえすればいいのですから。一方トピ主さんは客観的に常識的に正しいと思われる結論を採用しようとしていますね。奥様ＶＳトピ主さんは「私の言うことがすべて正しい」ＶＳ「客観的に常識的に正しい」なので、戦っているワールドがそもそも違うのです。女性はそういう気質があるかもしれません。自分の主張を無理やりでも押し通そうとする感情的な面がね。あ、子供もそんな感じですよね。

トピ内ID：9259915199

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妻の母の言葉です

🙂

ひろ

2011年09月02日 16:06

妻の母の言葉だそうです。娘婿がトイレ掃除をしていると聞いて「あら共働きなんだから今は男性もトイレ掃除ぐらいしないとね」息子がトイレ掃除をしていると聞いて「いくら共働きといってもトイレ掃除なんて・・可愛そう」同じ男性がトイレ掃除をするという場面、娘婿と息子では同じ事をしても立場が違うだけで言う事が違う、と言うことです。妻はトイレ掃除も可愛そうと思うなら娘に「共働きといっても男性に掃除は可愛そう」と言いトイレ掃除が当たり前と思うなら息子に「トイレ掃除ぐらい手伝ってあげなさい」とどっちかにしたら、立場変わると都合のいい事を言うのはどうかと思うわ。と母親に言っており母親も「確かに・・人って都合よく出来ていて立場変わると見方が主観になるね」と妙に納得していた事がありました。同じ土俵に立たず、論破せず、落としどころを誘導するしかないのかな、と思います。きっと自分主観にしか見れない奥様だと思います。

トピ内ID：9541527065

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だって奥さんはそんなの求めてない

ホバッカ

2011年09月02日 16:06

論理的解釈だの落としどころだの女は求めてません。まず女が求めているのは自分の意見に対する同意。もしくは共感です。これをしてもらえないと、相手の意見は聞く価値がないものと切り捨てます。バカバカしいとお思いでしょう？でも、女にとってこれが一番大切なんです。共感した上で、自分の意見を言ってあげてください。「なるほどね～、そういう意見もあるんだね。目からうろこだよ。俺はこう思っているんだけど、それについてはどう思う？」と。相手にも共感してもらえるような言い方をする。これが女性の考える中間点。落としどころです。論理的に語っても、女性の感情論という壁の前には無益です。まぁ頭のすみっこではそっちの意見が正しいことは分かってるけど、感情論の方が激しいので、男性からしたら意味不明ですよね。

トピ内ID：6925009281

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トピ主です

🙂

papapa トピ主

2011年09月02日 16:06

ご意見ありがとうございます。私は試合に勝とうとして、妻は相手に勝とうとしている。たしかにそうかもしれませんね。ルール無用、勝てば官軍の考えに勝てるわけありませんよね。ちなみに、具体的にはこのようなやりとりです妻が自分の給料（パートです）から勝手に友人にお金を貸していたとき（＝家計に入れる額が減った）私「約束では、まず一度家計に給与を入れるって話だったろ」妻「（勝ち誇ったように）夫婦別産制って知っている？私の給与は私のもの。家計に入れて初めて共有だからね」別の件私「ボーナスも多く出たし、これ前から欲しかったから買いたいんだけど」妻「家計からそんな贅沢ダメ」私「だったら、ボーナスを家計に入れる前のお金で買おうかな。夫婦別産制でしょ」妻「ありえない！私の周りで給料を家計に全部入れない家庭なんてないんだから」私「でも以前、給与は個人のもので、家計・・・」妻「そんな常識はずれのことありえないよ。夫の給与は全て妻が管理するのが常識なの」

トピ内ID：1965130200

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