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マイムマイムはアウフタクトから始まると思う

レス18
（トピ主 1 ）
🎶
ジュゼッペ
話題
子供のころ歌った『サラスポンダ』が、アウフタクト始まりだったことに、最近気づきました。

耳でメロディーを覚えていた曲が、楽譜を見ると、あれえ？ってことが、いままでもたまにありました。

ガボットは、だいたい全部、あれえ？になってしまいました。

それで、いろいろ改めて聴いてみると・・・
『マイムマイム』も、実は、アウフタクト始まりなのではないか？と思うに至りました。
ダンスの伴奏の演奏は後付けだから、普通に4拍子になっていますが。

音楽に詳しいみなさま、お考えをお聞かせください。
よろしくお願いします。

トピ内ID：6334197136

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だからだったのかー！

🎂
ゆら
オドーラオー に入るところが もたついて感じてたのは、 弱起に気付いてなかったために、ヘンな拍の取り方をしてたからなのね？！ 他の曲についても考えてみます。

トピ内ID：2034113443

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先日吹いたよ

🎶
らっぱふき
アマチュア吹奏楽団でラッパ吹いてます。 先日の演奏会でマイムマイムやりました。 アウフタクトではなかったです。 運動会で踊ったのと違ってどんどん速くなるもんだから サラスポンダ、アウフタクトだったのですね！ 初めて知りました！！ だとすると、マイムマイムもアウフタクトを感じながら歌ってみるのも面白そう！

トピ内ID：4755843231

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質問の意味がいまいち分からないけど、

🎶
まめ
メロディを解釈するとアウフタクト始まりではないか、ということかな？ マイムマイムはメロディを聴いても楽譜を見ても、明らかに1拍目から始まってると思いますが・・・。 もしかしてオクラホマ・ミキサーとごっちゃになってないですか？あれはアウフタクトで入りますよね。

トピ内ID：8394967456

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マイムマイム

041
ゆゆ
普通に1拍目からメロディが始まってましたよ。 ダンスの曲なので、弱起は違うような・・・ 普通に4拍子ってのが意味がわからないのですが・・・メロディも伴奏も、拍子は同じになるはずですが・・・じゃないと楽譜にできないですよね。

トピ内ID：0803955195

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私は

041
匿名
「ハッピーバースデートゥーユー」と「エリーゼのために」が弱起はじまりだと分かった時に「おお～、今までの変な感じはだからか～（（ハッピーバースデーは拍子考えず歌ってたのと、エリーゼのためには最初４拍で考えててあとであわなくなってくる感じ）」と幼心に感動したものですが。 マイムマイムはどういう感じなんでしょ？ 最初の２音が弱起から入る・・ということなんでしょうか？ すっかり4拍の曲で聞こえてしまっていてわからないので興味あります。

トピ内ID：9289702606

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一般的なメロディしか知らないのですが

041
mono
マイムマイムはアフタクトだとは思えないんですが…。 ニ短調で　レミファミレ　と始まるとすると、レミ　に当たる部分がアフタクト、ということですか？ 確かにサラスポンダは「サラス」の部分がアフタクトだと思いますが、 マイムマイムはアフタクトで数音を前に出すとサビのところも全部ずれますよね…？ >ガボットは、だいたい全部、あれえ？になってしまいました という一文からはアフタクトかそうでないのかどちらを指してらっしゃるのか分からなかったのですが、 有名どころではゴセックやバッハのパルティータ３番及びフランス組曲あたりはアフタクトではなかったと思いますが、リュリのガボットは最初の二拍がアフタクトですね。 以上、間違ってたら大変失礼しました。

トピ内ID：0050210542

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楽譜がみたい。

041
匿名
サラスポンダは最初の「サ-ラス」の部分が弱起始まりですよね。 マイムマイムはどの部分が・・？わかりませんでした。知りたい～。

トピ内ID：9840434147

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トピ主です

🎶
ジュゼッペ トピ主
みなさま、レスありがとうございます。 マイムマイム問題？に関心を示していただき、感謝致します。 補足説明します。 マイムマイムのメロディーは、古来の民謡ですから、そのまま。 伴奏とダンスは、１拍ずらして始めます。 つまり、今までの強拍・弱拍が、入れ替わってしまうわけです。 今ある音源を聴いていただいても、もちろん、それらは全て、１拍目から始まっていますので、アウフタクトに聴こえなくて当然なのです。 歌やダンスの場合、伴奏の器楽が先行して音を出す手法は、よく使われること。 音価を考えると、今の弱拍にあたる拍が強拍の方が、ダンスとして自然であること。 などが、私がそう考える根拠です。 ちょっと似たもので、サン＝サーンス作曲の、サムソンとデリラのバッカナールがあります。 これも聴いていると、強拍・弱拍がわかりにくいです。 monoさま。 バッハのパルティータ3番と、フランス組曲のガボットも、アウフタクトからですよ。 私は、弾く時苦労しました（笑） 匿名さま。 ハッピーバースデーとエリーゼ。確かに！ 子供の時、？でした。 みなさまの、さらなるご意見をお聞かせいただけると幸いです。

トピ内ID：6334197136

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いえ

041
dcs
>マイムマイムのメロディーは、古来の民謡ですから いえ、マイムマイムが作曲されたのは1937年なので、わりと最近です。 旧約聖書の一節である歌詞や、輪になって踊るあのダンスもほぼ同時期に付けられています。 この曲は４拍子ではなく２拍子であること（市販の楽譜は大抵２拍子で表記されています）、 また、サビの「マイム　マイム　マイム　マイム」は「水、水、水、水」という意味であり （貴重な水が湧き出す井戸に駆け寄っていく様子だそうです）、 その最初の一回だけをアウフタクトとして前に出すというのは違和感があること、 そして作曲されてから数十年ほどの間に拍をずらして書き換えられたとは考えにくいことからも、 やはり皆さんおっしゃっているようにこの曲はアウフタクトではないと思われます。

トピ内ID：9134212079

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音程のない「ヴ」

041
ｋ
イスラエル在住です。 マイムマイムは聖書から引用した歌詞があります。 「ヴ・シュアブテム・マイム・ベサソン・ミマイエネ・ハイェシュア」 歌詞を見ると「ヴ」は記載されているのですが、実際のところ「ヴ」には音程がなく、声に出して唄いません。「シュアブテム」が「レミファレ」に当たります。 一拍ずれて感じるとしたらそのためかもしれません。

トピ内ID：7275690386

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マイムマイムはアウフタクトではないと思う

041
青色猫
どの部分をおっしゃっているか分りませんが、速い2拍子の舞曲ですよね。 あの速さでは一拍づつを左右の足ぶみでテンポ取りするしかなく、右足が強拍だったと記憶します。 それをアウフタクトにする＝弱拍左足から始める意味が見出せません。 マイムマイムの箇所から踊りながら2拍取りで踊ってみて下さい。左足でアウフタクトで始めると長調になる部分でどうやっても足がもつれそうですが？ 勘違いではありませんか？ アウフタクトになることで効果があるのは、3拍のリズムであったり、4拍である場合です。 2拍取りであっても2/2など細かい音符取りのリズムであれば効果があると思います。 そうした視点でフランス組曲などの譜面を見直してみると私は納得できましたが。

トピ内ID：2101065205

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わかったかも

041
シロウト
トピ主さんのレスを見て、なぜトピのような疑問が出てきたかわかった気がします。 アウフタクト=弱起 の訳し方から誤解が生じたのではないかと。 ダンスではよくあるリズムの取り方ですが、マイムマイムは裏拍を取るのですよ。 １，２，３，４，とカウントしながら手拍子をすると２，４，で手を叩きます。 つまり、弱拍である２と４の方が実際は強くなります。 クラシックでは裏拍をとるなんて聞きませんが（わたしが知らないだけなら申しわけありません） ジャズやダンスではよくあることです。 『器楽が先行』でダンスが始まるものの中には、 この裏拍をとっているものが多いのではないでしょうか。 リズムの強弱の感じ方はジャンルによって随分変わってきます。 必ずしも１拍目が強い音楽ばかりではありませんよ。

トピ内ID：1853784377

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アウフタクトと言えば・・・

🎶
ぴあの
ハイドンの「皇帝」第2楽章、あるいはドイツ国歌のメロディーの楽譜はアウフタクトですが、同じメロディーを用いた讃美歌の194番「栄えにみちたる・・・」は１拍目から始まっていることに最近気づきました。

トピ内ID：6895339636

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うーん

041
日曜ピアニスト
昨日の夜このトピを見て、さっきまでシロウトさんと同じく『裏拍をとっているだけなのでは？』と思っていました。 で、今ｋさんのレスを読んで、音の無い「ヴ」が頭の中でアウフタクトの「ラ」の音で浮かびました。 そういうメロディーを聴いたことがあるのかな？ これならアウフタクトだなーと。 ところで、アウフタクトの曲っていっぱいありますよね。 今手持ちのベートーベンピアノソナタの譜面のインデックスを見ましたが、全３２曲（第１楽章のみ）の１／３以上がアウフタクトでした。 トピ主さんも楽器（バイオリン？）を演奏されるようですが、いちいちあれえ？となっていては大変だなあ…と。 というか、失礼ですが苦労する理由がわかりません。

トピ内ID：1311642953

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弱起

041
みんなのなかへ
旅にも、その日の朝から始めて家を出て乗り物に乗る旅もあれば、夜に出発して夜行バスや夜行列車で出発する旅があるように、音楽も１拍目から始まる曲もあれば小節の後ろから始まる曲がありますね。 ちなみに「アンニー・ローリー」はどっちなのか。スコット作曲と、作曲者が明確なのに、日本にはふたとおりの始まり方が出回っていますね。 日本の民謡は弱起の曲が比較的多いです。ノーエ節、こきりこ節は１拍目から始まっていますが、これに対し、同じ伝統的な子供たちの「わらべうた」では意外に弱起の曲が見当たりません。創作童謡でも「めえめえ小山羊」「叱られて」「月の沙漠」など、難しいほうだけですね。唱歌では「おぼろ月夜」「広瀬中佐」ぐらいかな。 圧倒的に弱起が多いのは校歌です。東京六大学は見事にそうなっています。私の知っている範囲ではそうでないのは上智大学の校歌ぐらいか。反対に旧制高校の寮歌はまず弱起の曲はないです。「琵琶湖周航の歌」は元々外国民謡を元にした部歌ですから。 フォークソング、グループサウンズの曲にも弱起が多いですね。ジャッキ吉川とブルーコメッツというのもあったから？このへんで。

トピ内ID：5350361807

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４分の２拍子

041
ピアノ教師
ガボットの件、激しく同感します。 ハイドンも、ドイツ国家は普通なのに、原曲はアウフタクトなんですよね。 今、マイムマイム聞いてみたのですが、確かに、ガボットと同じようにアウフタクトで考えてもよさそうです。でも、グリーグと同じように考えると、強拍からかも。（叙情小品集１の３拍子のダンス系の曲を見てみてください、アウフタクトだと思うのが、一拍目です。これも、良く間違えられる曲です） 要するに、昔は、小節とか拍子とか関係なく音楽をしていたので、４分の２拍子と４分の６拍子の混ざった曲とかいうのも、普通にあったのですよね。この頃は、それをみな、４分の４に押し込めるからこそ、拍が分からなくなったりすることもあります。 でも、マイムマイムは、作曲者がいるので、楽譜通りが意にかなっているのでしょう、と書いたところで調べて見たら、原作は、一拍目からの４分の２拍子です。 ドッレッミレドッ　ミッファッソッファッ　と言う感じ。

トピ内ID：9237086197

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私もそれは裏拍だと思う

041
匿名
私も日曜のピアニストさんと同じくＫさんの言う「ヴ」の部分は四分音符で伸ばす「ラ」が浮かびました。 そして、トピ主さんの言ってるのは裏拍をであると思います。 でないと最後を考えた時「ララファミレファミレ（かな）」のあと中途半端に八分音符が残るだけになってしまいませんか？

トピ内ID：9840434147

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追加

041
ピアノ教師
後、「ヴ」のことですが、原曲の楽譜では、装飾音（前打音）になっています。

トピ内ID：9237086197

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