アラフォー主婦です。我が家は初めての車購入以来十数年ずっと同じディーラーの営業マンから車を買っています。メンテナンスも保険もお願いしています。営業マンが異動すれば営業所もかえます。他社の車がいいなと思っても、勧められた車に気に入った色がなくても妥協しその人から買います。先日友人に上記のことを話したら「年寄りみたい。今時ありえない～。」と大笑いされました。友人は購入する車のメーカーや販社はバラバラですし、保険もネットで見積もりして一番安いところで加入しているそうです。うちは大笑いされるほどイマドキではないのでしょうか？

年寄りみたい | 生活・身近な話題

そうかな？

モナ

2013年03月09日 12:12

そういう買い方、してみたいですね。今どきではないかもしれないけど、羨ましいですよ。大人の買い物ですね。

トピ内ID：7399021359

...本文を表示

生き方の好みの問題じゃなかな

ｃｏｃｏ

2013年03月09日 12:12

家電を買う時、私はネットも視野に入れますし、何店舗が比較したりもしますし、交渉もしますでも、ある家電の店では、会員カードは有料だし、そこに５年保証とかついていて、丁寧だが安くない私は後者は、年よりくさいというより、安定志向で失敗がないのを好んでいるのだと思ってます。その分の負担が価格的に発生するでも製品については製品も日本製品はふたーサービスも良いですし、少し高くても日本製品を買いますが同じ程度の機能なら安い外国製品で十分だという人もいるでしょう。私は製品では安定を求めているのです。店ではなく。ご友人より、もっと凄い人は、ネットのオークションで車を競り落としてるかもしれませんし比べたらキリがなさそう私は、新車を買う時に補助が出た期間に、ディーラーとの付き合いが始まった人は多いんじゃないかと思ってます実際に付き合ってみたら、良さが分かって、トピ主さんのような買い方をする人も増えるかもとも思っています私はディーラーと付き合ったことがないので、良さを知らず、何とも言えませんご友人は知りもしないで言ってるだけじゃないかな～

トピ内ID：1700927886

...本文を表示

今時とか云々より

🐱

そら

2013年03月09日 12:12

貴女はディーラーを信頼してお付き合いしてるので、それは素敵なことだと思います♪ 私はご友人派で保険は営業マンからではなく、インターネット割引で安く加入してます。きっと貴女は優しく人情が深い方なのでしょう。私は余り営業マンと仲良くするのが好きではないので（他に商品勧められたり面倒）何でもひと契約後は、ころころ他も見てしまいます♪ ご友人の言葉は単純にからかっての話しなので、『でしょー！』なんて笑って流せばいいと思います♪ 単に性格の違いだけの話しなので。私から見たら長いお付き合いと信頼関係を作れる貴女が羨ましいですよ♪

トピ内ID：9298880690

...本文を表示

うちも同じですよ

にゃんこ

2013年03月09日 12:59

同じくアラフォー主婦です。我が家も同じディーラーの営業担当さんから車は購入しています。実家の両親と共に3台セットでお世話になっています。現在は2人目の営業担当さんです。担当さんが異動すれば営業所も一緒に異動するのも我が家では当たり前です。保険は夫の会社で掛けると社割があるのでそちらでかけていますが、やはり馴染みの営業担当さんが居ると、色々な面で助かっています。結婚して暫くの間、夫が他社の車に乗っていたのですが、メンテナンスの案内もなく、それこそ代車すら用意して貰えなくて当たり前という営業所で驚きました。 (逆に夫はそれが当たり前だと思っていたそうですが…) うーん、年寄りみたいなんでしょうか？私も夫もこの方式を変えるつもりは全くないです。寧ろ母親がネット保険できちんと申し込んだのに掛かっていなくて、一年間任意保険が無保険だった事があったので(証券が来ないのに気がつかなかった) それ以来トラウマでネット保険はやめました。

トピ内ID：3046461992

...本文を表示

う～ん

通りすがり

2013年03月09日 14:57

イマドキではないとは思いませんが、他社の車がいいと思っても、勧められた車に気に入った色がなくても、妥協してその人から買うというのがよくわかりません。親戚で義理があるのならわかりますが… 車より営業マンとの人間関係を大切にしているような… 最近、我が家も車を買い換えましたが、前の車と違う自動車会社のものです。新しい車は一番燃費のいい車なので、ご機嫌です。

トピ内ID：1490439973

...本文を表示

あるけどない

三雄

2013年03月09日 15:09

気に入った店にずっとお世話になることはあります。が、妥協はしません。他社の車がいいと思ったのなら、なぜそこへ行かないの？これから自分のものになるものなのに、自分が気に入らないなんて後悔する。まぁ、ウチはメーカーではなく新車も扱う中古車ディーラーなので、どの社の車でも簡単に比べられるし、気兼ねなく選べますけどね。販売員さんは異動で他県へ行くなんてザラですが、必ず後釜を置いていってくれます。なので安心して任せられるしね。戻ってくることもあるし。別に大笑いするほどのことでもないし、イマドキでもなくないけど、ちょっと行きすぎな感はあるかな。(妥協する点がね)

トピ内ID：0773869656

...本文を表示

理解できない

花粉辛い

2013年03月09日 15:52

＞年寄りみたいと言う表現は良くわかりませんが。勧められた車しかも気に入った色がなくても「妥協」する。我が家ではアリエナイ話です。

トピ内ID：6931193536

...本文を表示

父は若い頃からそうだった

♨

カローラ

2013年03月09日 23:08

おんなじ事している父は７６才です。だから該当する｢年寄｣が最低1人いるのは本当です。ただ父は私が子供の頃・・・４０代の頃からそうでした。時代的にネットで見積比較もできなかったから、今よりそういう人は多かったと思いますが、父の場合は車に関する知識も興味もなく、安く押さえようという意思もなく、最初に当たった営業マンのなすがまま・・という性格が一番の原因かと思います。車検あがりで故障してたり、次モデルがすぐ出るのに定価のまま売りつけられたり、子どもから見てもダメな感じでしたけどね。

トピ内ID：7238090557

...本文を表示

トピ主です。

🐶

ぱんだぱんトピ主

2013年03月10日 11:57

　ありがとうございます。笑われるようなことではないが妥協までは・・・といったところでしょうか。　我が家も最初の車はこの車に乗りたい！とディーラーに行き、担当者とのお付き合いが始まりました。点検、保険の更新、車検など時期になると担当者から連絡があり、事故、故障の際は担当者に電話すればすみます。修理か買い替えかとなったとき、下取りに出す車は担当者のもとにありますし、車検を機に買い替えの時も担当者が「今年車検ですがどうされます？」と点検のときに言われます。　どのタイミングで他社に乗り換えればいいのでしょう？　気になっている車があっても、「うちのこの車じゃ駄目ですか？決済とれるかわかりませんけど頑張りますので。」とこちらが何も言わなくても今の我が家の生活にあった車に、必要なオプションをいれ、予算内に納めてくれた見積もりを出してきますし、「色がなあ・・・。」と言うと「すみませんがこの中で・・・。」と困った顔をされると『まあいいか。この人から買わないと！』ときめてしまうのですが・・・。　

トピ内ID：2318152502

...本文を表示

うん、年寄りみたいです

保険マニア

2013年03月10日 15:37

友人が思わず大笑いしてしまう気持ち、よくわかります。私は表面上は笑ったりしないけど、この人は1人で何もできない人という変換はしてしまうかもね。どうせ自動車保険だって、どんな内容に加入しているのか把握していないんでしょ？時々は見直さないと、無駄なものに掛けてたり、内容が今の時代に合っていないものだったりしますしね。丸投げでもそれくらいは把握しておいた方がいいと思いますよ。私も同じアラフォーですが、あなたのような考え方は全く理解できません。もちろん否定はしません。人の考えはそれぞれですから。ただ、自分で何もできなさそう、無知そうと内心馬鹿にしてしまうと思います。

トピ内ID：9167462777

...本文を表示

おばあちゃんが

はちみつ

2013年03月10日 15:57

化粧品はそんな買い方してました。同じ販売所の、同じ人から、すすめられるものをいつも買っていました。コマーシャルなどで他の製品を見ると「あれいいわね～」と言いながらも、出かけるのはいつもの販売所で、「あのコマーシャルみたいな製品、ないかしら」と。自分で考えたり、あちこち比較調査しない。まあいいやと妥協する点は、たしかにお年寄りっぽい感じはしますよね

トピ内ID：8497371796

...本文を表示

年寄りとかではないです

つよし

2013年03月11日 10:21

まず売る側の立場から言わせていただくと。トピ主さんのような優良顧客はめったにいないです。本当にありがたいお客様です。車って安い買い物ではないじゃないですか。やっぱり信頼できる永年お付き合いのある営業マンから買いたいですよね。自分で動く労力があればネットで車種や保険を選んで良いかもしれませんが車って何かと手続きが面倒ですし。でも選ぶのはお客様ですから。他で購入したり保険の継続するのは自由なので営業マンをないがしろにしたなんて気を起こさなくても大丈夫です。お客様の立場だとめったに買い替えるものではないので満足いくものを購入された方が良い気はしますけどね。どっちの立場も経験しているので年寄りなんて言い方もおかしいと思います。

トピ内ID：1779353107

...本文を表示

それもコスト節約術

貧乏人の銭失い

2013年03月11日 11:38

問題ないと思います。同じ人に頼む事で、時間手間（比較検討する）気苦労というコストを節約できますものね。大きく外すリスクも回避出来ていますし。安定した良い生活をしている人の買い方という印象です。あと、いい意味で欲望が少ないというか。私の母がそのような買い方ですが、蓄財も出来ています。私自身は欲望が多く生活も苦しいので、ネットやオークションであれこれ買う方ですが、1つ1つは安くても、細々買ってますから、結構出費してます。必要ないものまで買っちゃったり、ハズレもあります。担当やお店を決めて、ルーティーンで買った方が長い目＆総合的に見れば節約になるのかもしれませんが、目先の利益と欲望に囚われています。ヒマですし。稼ぐ人であれば、1時間比較検討するコスト（自分の時間単価）と結果（より安い物をゲット）を比較すると、時間単価がずっと高いでしょうね。それなら、チマチマ安い物を探すより、担当者を決めて大人買いした方がいいでしょう。大笑いされるのは、聞き手がお金にこだわる生活をしているせいなので、気にされなくても良いと思いますよ。私は、トピ主さん性格が良さそうだなと思いました。

トピ内ID：7338241853

...本文を表示

追加レス読みました

🐱

そら

2013年03月11日 11:38

タイミングはやはり買い換えの時期ですね♪ 車検なら車検訪れる前に『ディーラーは高いから、オートバックスに車検だす』など『他の車種の色が気になる』とか真実をきちんと伝えて、営業マンが可愛そうとか考えません。営業マンもビジネスですし、こちらも予算出す身ですし、車も住宅と一緒で、生活の一部として密着してるので、私は気分が盛り上がる車種などに乗りたいので、遠慮なく事実を伝えて断ります初めは心苦しいかもしれませんが、販売担当者は気持ちを理解してくれる方々ばかりでしたので、トラブルもなく大丈夫ですよ♪ 車検はまともにディーラーに出すと高くて(笑) 私の車の場合 6万差額出るので、もうディーラーには出しません。きちんと調べればガソリンスタンドやオートバックスもしっかりやってくれます。

トピ内ID：9298880690

...本文を表示

何を重要視するかの問題

Boz

2013年03月11日 11:38

お友達は、値段が全て、あなたは車に関する事全てディーラーさんに一括してるんですね。例えるなら、お友達はネットオークションで最安値で購入し、あなたはデパートの外商で信頼を購入。優雅なのはトピ主さんですね。

トピ内ID：4624172086

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見るすべて見る

2回目のコメントです

にゃんこ

2013年03月11日 11:38

色は妥協しません。「この中で」と言われても、好みの物が無ければ「他の車の見積もり持って来て」とお願いしています。流石に安い買い物では無いのでそこ迄妥協する必要はないと思いますよ。値段面なり色なりで納得がいかなければ買い換えないという時もありますし、それこそ同じ車種の同じ色に買い換えた事もあります。 (車検を通すよりも総合的に見てお得だったので) 他社への乗り換えのタイミングって難しいですよね。でもそれこそ色の事とか妥協する事が多くなったりするのであればそういう時こそ他社を見に行ったりして、乗り換えてしまうのも手かなと思っています。ただ、今のところ車種や色などで「この中から選んで下さい」と言われて妥協せざるを得ない状況になる事がないので、失礼ですがトピ主さんが特殊ないろなどの色にこだわりがあるのか、営業担当さんが在庫の多いものを勧めてくるのか… そういったことなのでしょうか。

トピ内ID：3046461992

...本文を表示

こう言います

通りすがり

2013年03月11日 11:38

「うちのこの車じゃだめですか？」と言われたら、「それでは見積もりお願いします。他にも気になる車がありますので、比較して検討させていただきます」と言います。色がなかったら「この色に拘りがあるので、他社で検討させていただきます」と言います。

トピ内ID：1490439973

...本文を表示

御免なさい、乗りたい車が他社のものなの

ｃｏｃｏ

2013年03月11日 15:14

と言って、乗り換えればいいと思います。色々聞かれても「私の人生も一度なので好きな車に乗りたいわ、ごめんなさいね」と言えます色まで希望のものがないなんて・・・そこまで妥協できないなぁ私トピ主さんがそれで良いというのなら良いですが

トピ内ID：1700927886

...本文を表示

トピ主です２

🐶

ぱんだぱんトピ主

2013年03月11日 15:14

　一人では何もできない人・・・確かにそうですね。　友人の多くが私の都合を聞いて会う予定をたててくれ「○○時に迎えに行くから。」といってくれます。夫は運転自体は好きなのですがこだわりがないので家計を任されている私が決めることになるのですが、車に詳しい兄弟が保険内容と車の見積もりをチェックしてくれ「保険は同じ補償ならネットのほうが安いけどお前の家では今のままがベスト、車の価格はかなり良いと思う。」と言われました。　今日納車だったのですが夫の都合がつかず、私が行きました。担当者にそのことを言っておきましたら、「ナビの設定は一通りしてあります。御主人にパスワードの設定だけしてもらってください。自宅も登録してありますから帰れますよ。ガソリンも満タンにしておきましたから帰りにガソリンスタンドに寄らなくても大丈夫ですからね！」と言われてしまいました。　自分の周りは面倒見の良い親切な人ばかりだと思っていましたが、私が一人では何もできない人なのですね。今までその自覚がなく生きてきてしまいました。もう少ししっかりしようと思います。

トピ内ID：2318152502

...本文を表示

妥協はしないけど大笑いするほどでもない

新妻

2013年03月11日 22:36

ずっと同じ担当者と言うのは自分のことをよく知ってくれているので対応がスムーズなんですよね。保険もその人の所でかけてるのなら何かあった時もサッと対応してくれるんじゃないんですか？ただ、欲しい車種がないけどその人の扱うメーカーだからと無理矢理妥協してまでは買いませんね。やはり高い買い物ですし長く使うものなので本当に気に入った物を買いたいです。私の父もあなたと同じくずっと同じ担当者から車を買ってました。でもそのメーカーはここが他社に比べて劣ってる、これだから○○は…などと家では不満言ってます。だったら他も比較検討して選べばいいのにね…結局その人から変えることができないみたいです。その担当者さん、最近ついに遠方の支店に転勤になっちゃったんですけどね。新しい担当さんはそれはそれで不満があるみたいです。でも値段と人柄、どちらを重視するかは人それぞれ。少なくとも自分と違うからってバカにして大笑いすることじゃないと思います。

トピ内ID：4673034096

...本文を表示

保険は信頼が一番

はなこ

2013年03月11日 22:36

保険って、事故に遭った（あるいは起こした）時の対応で力関係など差が出ますよね。私は免許取り立ての頃、停車中に後ろの車に衝突され、購入してたった２週間しか経っていない愛車を泣く泣く手放したことがありました。まあ、初心者用にと中古で買った古い車だったんですが、保険金が少なすぎる（購入金額にも満たずそれがこの車の価値だと言われる）、こちらは完全に停止していて衝突されたのに６対４の過失割合で話を進めようとする、など何の為に保険かけてるのかわからなくなるくらいこちらに不利になる条件で処理しようとされ、かなり揉めました。何度も何度も掛け合ってようやく10対０を勝ち取り(?)、保険金も購入金額は保障してくれることになりました。通院代なんて出ませんでしたね、領収書取っておいて下さいとか言われたんですけどもう諦めました。保険金の振込後、即その保険会社は辞めました。ちなみにわりと名の通った会社で知り合いの知り合いで入ったんですけどね。今流行りのネット保険、掛け金が安いのが売りみたいですが、果たして事故時どこまで親身に対応してくれるのか、と思うと手が出ません。

トピ内ID：4673034096

...本文を表示

NOと言えないトピ主さん

匿名

2013年03月12日 10:14

周りの方が良い方ばかりのようなので、 NOと言わなくても大丈夫だったのですね。でも、NOと言わなければ、付け込まれて、嫌な思いをすることもこれからはあるかもしれません。車の営業マン位にはNOと言わなければ、乗りたい車にも乗れませんよ。

トピ内ID：3496556886

...本文を表示

考え方色々ですが

ぴよ蔵

2013年03月12日 10:56

主様と反対側の視点からレスさせていただきます自分は、元日産の営業マンで、今は自営業を営んでおります営業時の成績として、自分一人分の年商（利益では無く）は新車販売・車検・点検・保険などで一億円位目立って悪い成績ではないですが、良い成績でもないって処です。受け持ち顧客数は４００人前後でした前置き長くなりました車屋と言うのは同業他社がとても多く、周りがライバルだらけという状況なんですそんな環境ですから、第一に目指す所は「お客様から選んでいただく」と云う事なんですね。その為に「全てのお客様に、等しく最高のサービスえお提供する」を心がけていても、なかなか難しいと云うのが現状ですまた、営業マン側の視点で見た時に、ちょっと位自分を犠牲にしても「このお客様は裏切れない」とか「この人に足向けて寝れない」と云う風に、思わせるお客様がいらっしゃいますまさに、担当営業マンにとって主様がそうなのでしょう。主様の人間性の結果だと思いますよ。超蛇足ですが保険は専門知識が有れば別ですが、車屋から入るのが安心です何故なら、担当営業マンに電話一本するだけで全て片が付くから。

トピ内ID：1286705984

...本文を表示

トピ主です３

🐶

ぱんだぱんトピ主

2013年03月12日 19:07

　いろいろなご意見ありがとうございます。　皆様はどのように車を選ばれるのでしょう？車種、グレード、オプション・・・。選択肢がありすぎて迷います。　家は家族で出かけるためにミニバンを買うとか通勤用にコンパクトカーを買う、出せる金額はこれだけ。と、ここまでははっきりしてます。他社の車が気になるといっても友人が乗ってて使い勝手がよさそうだとか街で走っているのをみて形、色がかわいいといったところです。担当者はミニバンもコンパクトカ―も扱っているので「この車でどうでしょう？これとこれのちがいはこうですが、ぱんだぱんさん家にはこっちがいいと思いますよ。以前おしゃってた不満をなくすためにはこれをつけておきましょう。これですか？これは必要ないと思いますよ」とオプション等選んでくれて予算内に収めてくれます。これを他ディーラーで自分たちで１から決めていき、交渉するのか、そこの営業マンとは上手くやっていけるのか、故障、事故時の対応はどうなのだろうかと考えると高い買い物だけに踏み切れません。全部自分でできるほどしっかりすればよいのでしょうが・・・。

トピ内ID：2318152502

...本文を表示

旦那さんは？

暇人

2013年03月14日 17:24

車の代金って旦那さんの収入ですよね？どのように決めたらいいかって、旦那さんと相談しないの？たぶんですが、旦那と相談して決めるもんじゃないの？車の販売店で家族で見ているのを見ますが、そういう事はしないんでしょうか？それとも、旦那さんに任されてるの？私なら、トビ主さんみたいなタイプに任せるのは怖いです。

トピ内ID：4382742872

...本文を表示

年寄りみたい　大笑いです。

さんすこう

2013年03月15日 12:25

友人の「年寄りみたい。今時ありえない～。」は検討はずれでもなさそうです。車も保険も営業マンの独断的な意見に依存しなくても、現代社会ではもっともっと様々な方法で客観的な商品評価情報が入手できます。その情報を裏づけるためあるいは足りない部分を営業マンに説明させるためならわかりますが、営業マンの薦めるまま商品を買うというは相手にとって鴨ネギとしかいいようがありません。商売というのは・・・売り手と買い手の利害関係は必ずしも一致しません。一番おいしい商売をしたいと考えるのが人情でしょう。それらを見破らなければなりません。自動車保険などはネット上で一括見積もりをとり、一番有利な商品を自分でチョイスしやすいです。つまり営業マンのお世話になる必要がない商品です。人を信じる事は決して悪い事ではありませんが、単に親切にしてくれるからと言って、何もかも受身で流されていると、いつか振り込め詐欺にあってしまいますよ。

トピ内ID：5216363419

...本文を表示

実家の母が・・・

mido

2013年03月15日 16:09

生命保険をそのような買い方をしていました。その営業マンがとても親切にしてくれるからという理由で、その人が保険会社を移るつど、その保険会社の保険をその人から購入していました。母は、説明をよく聞いてから購入したと話していましたが、どう考えても母には必要ない保険ばかりでした。自分に必要な保険は何かちゃんと考えたり、世の中にはどんな商品があるか自ら調べない、あるいは営業マンがとても親切に教えてくれ、自分より専門知識があるからと言う理由で営業マン依存の購入をしていた結果、とんでもない無駄な買い物をさせられていました。これは年寄りの典型的な買い物パターンですよね。

トピ内ID：2981669315

...本文を表示

元営業マンからの追記

ぴよ蔵

2013年03月16日 12:07

自分が担当していたお客様で、車の全てを任せて下さったお客様はせいぜい５０人前後と云う所でしたが、その様なお客様にはこちらも、出来る限りの対応をさせて戴きました。依頼されれば、休日返上当たり前です営業担当の方は、主様がずっと信頼して付き合っていらっしゃる訳ですからきっと「良い営業担当」なのでしょう。普通、下心ある営業は、お客様に見抜かれてしまう物です。決して自慢できませんが、自分もそんな経験山ほどありますそれを踏まえて、担当者に色々聞いてみれば良いと思います次に保険の件ですが、ネット保険の方が安いです金額重視ならそちらでしょう。しかし、安心重視なら損保代理店ではなく車の担当営業から入る事をお勧めします。その訳ですが、通常は事故⇒事故受付センターに電話⇒事故処理依頼⇒担当営業に電話基本的な流れはこうですが、気が動転し正しい判断ができない場合も有ります対して、いつもの営業に電話の場合事故⇒担当営業に電話しアドバイスと手続きして貰う担当者が、依頼者の生活環境などをを知ってるだけで事故対応時に、アドリブを利かせる事が出来ると言う所がミソです

トピ内ID：1286705984

...本文を表示

自営業の友人がトピ主さんの様な買い方

🐶

走る犬

2013年03月16日 23:51

私の場合は、まず最初に欲しい車ありきで、次にセールスマンとの情でしょうか？事実、私が社会人になって１台目、結婚して女房が買ったクルマは、同じセールスマンから買いました。ワンボックスを買う時、上記のメーカと決別しました。乗り比べた末のメーカ替えです。今は、最初とは異なるカーメーカですが、私のクルマも女房のクルマも同じセールスマンから新車を買いました。私は、選択肢の多いクルマの中から、この一台を選び出すのに喜びを感じています。２つのメーカを競わせて安くする事も面白いと感じていますし、クルマが、基本好きで、ここぞと思うクルマを探すのも好き。トピ主さんの様なクルマの買い方をする友人がいますが、自営業の友人です。家にクルマが来るまで、試乗もしなければ、ディーラに足を運ぶ事もしないそうです。今、乗っているワンボックスは、横に店の名前がペイントされています。

トピ内ID：9983680937

...本文を表示

わかります！

東北子

2013年03月17日 16:20

たまたま買った軽なんですが、とにかくアフターフォローが素晴らしく、考えが変わりました。車検もオイル交換もいちいち家まで取りに来てくれて夕方にはちゃんと持ってきてくれる。楽です。街であえばさらっとタイヤなども見てくれ、大して走ってないからまだ新しいのいらないよーと売りつけもしない。十年間彼に電話一本かけて全ておまかせでしたね。たまたま母も顧客ですが、同じくフォローが素晴らしいので信頼してます。震災で車が流され、相談したら今は中古はやめろと。危ないと言われました。じゃああなたから新車買うよと言ったけど、在庫が全くなく何ヶ月も待たなきゃいけないと言われ、泣く泣く違う会社から買いましたが売りっぱなしです。今まで全て電話一本でおまかせだったので不便！ほんと彼から買いたかったー。

トピ内ID：1360136565

...本文を表示

年寄りみたい

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

レス

注目!おすすめトピ一覧

アクセス数ランキング

注目トピ