きょうだい間の教育費、平等は絶対か

一族から借金して学校を出て卒業後に返済を強制されるようなもの

セイウチ

2014年11月24日 16:12

祖母さんの言っていることは本当だったと思います。今でも途上国などではそういう考えの国がありますよ。ただし、教育費を偏らせたら、お金を掛けてもらった子どもは長じたら親兄弟を養わなくてはならないという義務も同時に生じるわけです。お金を掛けて貰える子どもの側のプレッシャーも相当なものだったと思います。今の時代は兄妹数が減る一方で教育の最低ラインが大幅に高くなりました。高校くらいはほとんどの人が行くのが当然という風潮なので、昔のように、例えば大学と高等小学校の差ほど格差は大きくなくなったのです。また、恩返しの義務に関しては昔は人の繋がりを無視して生きることは難しかったので恩返しの放棄は事実上無理だったのですが、今の時代、大人になってしまえばその義務を放棄して気ままに生きることも可能です。だとしたら、なるべく最初から平等にしておいた方が揉め事が少ないと考えるようになるのは当然でしょう。それでも、本当に優秀な子どもなら返済義務無しの奨学金など、社会が助けてくれる道があります。

トピ内ID：6956875308

...本文を表示

面白い発想ですね

ローヤルゼリー

2014年11月24日 16:12

子どもの教育費は平等にというのは、兄弟間での扱いに差を付けないという意味だと思いましたが。。こっちは有望だから投資額を多くしようとか、そういう発想の親も居るんですね。ちなみに私は兄弟間で教育費に差があっても良いと思ってますよ。私は小学校から資格取得のための専門学校まですべて公立、専門学校の学費は月1万に満たないものでした。弟は公立に落ちたため高校から私立、その後3浪しても希望の大学に受からず私立の専門学校へ行きました。弟の教育費は私より軽く1千万以上親はつぎ込んでいるはずです。それでも別に弟はお金をかけたのに私は少なくてずるい等思ったことは一度もありません。兄弟間で教育費に差があるのは問題とか、そういう発想があるのに驚きました。

トピ内ID：0678205883

...本文を表示

投資なら効率ですが

🙂

ともりん

2014年11月24日 16:12

昭和一桁世代、子供が一家に５～９人いる時代だとおばあさんがおっしゃっていた「まず、昔は子だくさんだった。だから、その中でいちばん有望そうな子に、重点的に教育費をかけた。」が当たり前。時代が下り、昭和の後半、一家の子供が２～３人の頃は逆のパターンも増えます。奨学金、公立学校の授業料が無料、もしくは低廉化、学生がアルバイトで稼げるようになったころのことです。「勉強ができる子は、自分の力で公立のいい学校に行き、奨学金を貰って国立の大学に行って、そこで家庭教師など実入りのいいアルバイトで自活できる。だからそういう子はできるだけ節約し、できの悪い子は高校から私立でお金がかかる。」これは投資ではありません。中学卒で働く子供が減り、高校くらいは出ておかなければまっとうな人生が歩めないと思われるようになったころ、せめて高校だけはいかせてやりたいと思った親心です。やがてそれが高校から大学へとなっていきました。教育費が投資であると考え、その投資の利益を受けるのが自分自身（親）であると考えるのであれば当然有望な方に投資すべきです。が、その投資の利益を受けるのは子だと考えるなら平等にしてやるのが親心です。

トピ内ID：2322666854

...本文を表示

どこの地域の習わしか？

ゴーゴーシンガク

2014年11月24日 16:12

＞１つの家族の中でいちばん有望そうな子ではなく、親戚なども含めた一族の中で＞いちばん有望そうな子』＞に、一族全体の教育費をかけることすら、珍しくなかった」双子じゃないのだからどの子が有望であるか判断しにくいのにちょっとわかりません。親戚同士で教育費を出すのでしょうか？私も古い人間ですが、大正時代の母から聞いたことがありません。あなたの親戚一同が特殊のように見えます。有望とかそんなのではなく各子どもの進学によって行き当たりばったりのほうが多かったと思います。それでは何十年後に問題が起きるのです。相続や介護のときに兄妹同士で多く出してもらったなど喧嘩になりやすいのでなるだけ平等であることには間違いありません。

トピ内ID：8210105557

...本文を表示

最悪なのは

はるか

2014年11月24日 16:12

計画の甘さから、平等にできなかった場合ですよね。二人いて、二人同じように出来ないだろうと、ちょっと考えればわかろうことなのに、二人、三人と、子供をつくり、結果「妹や、弟の学費がなくなるから、長子に進学をやめさせる」とか。もし、教育で差がつくなら、他で埋めてやらなきゃダメでしょう。例えば兄には、優秀で、本人にも学習意欲があるのだから、学費に。弟はその分相続に乗せてやるとか。差を埋めないと、兄弟間でそのうち、確執を生むと思う

トピ内ID：4179321413

...本文を表示

・・・

由

2014年11月24日 16:12

おばあさんの言っていたことは正しいですが、ではその投資された子どもはどうなりましたか？立身出世してひとりだけ幸せになることは許されません。投資ということは投資した人は配当を求めます。教育をかけられた子は当然出世して金を稼ぎ、投資してくれた人に返さなければなりません。その一族が出世した一人にぶら下がるわけです。投資ですから自分の意思で道を決めることも不可です。一族が望む一番効率のいい道を選ばされます。（興味のある学問にふけって貧乏でもいいなんてとんでもない。興味がなくても金の稼げる職に就いて一族を養わなければいけない）こんなこと、今の時代にありえますか？万が一一族が有望なひとりに投資したところでその人は「は？なんで他人の幸せのために自分を犠牲にするんですか？」って逃げちゃいますよ。だからとりあえず全員平等にお金を掛けて、出資金は平等だからあとの配当は自分で上手に稼いでね、ということになるわけです。

トピ内ID：9026089384

...本文を表示

兄弟でも個人差があるのでは。

🐱

neko

2014年11月24日 16:12

同じ親から生まれた兄弟でも、頭の良さや考え方、性格もそれぞれですよね。勉強が好きで自分から勉強して『○○大学に行きたい』と言い出す子もいれば、『勉強なんかしたくない』という子もいるでしょう。子供自身が希望するなら、多少お金を掛けてでも叶えてあげたいと思うのが親心ですが、やる気のない子に多額の教育費を払って無理矢理　勉強させる必要も無いと思っています。（人並についていける程度への補習塾ならありですが。）育児は全て一律ではなく、子供一人ひとりの適正を親が見極めて判断するべきだと思います。

トピ内ID：0697428426

...本文を表示

そりゃそうだけどさあ

アプー

2014年11月24日 17:23

＞『１つの家族の中でいちばん有望そうな子ではなく、親戚なども含めた一族の中でいちばん有望そうな子』に、一族全体の教育費をかけることすら、珍しくなかった」うん、それ普通にあり。ただし、その後は、その優秀な子に一族全体が寄っかかるんですよ。「俺知らん」バックレは効きません。村で飛び抜けて優秀な子に期待をかけて、村長さんやら分限者が個人的に出資する、というのもよくあった話だし。その場合は、その子は「村の期待の星」となって、官吏になって村に利益誘導する、というようなことが期待されてたわけです。野口英世みたいに援助受けながら好き勝手しちゃうのもいたけど、あれは神経が並でなく図太かったからできたわけで、普通は村の期待を一身に背負って必死でやってたわけですよ。今そういうのできませんから、一点集中援助も無し。

トピ内ID：4778726444

...本文を表示

平等になりました。

はあさん

2014年11月24日 17:23

長男は東京の学費が安い大学へ。次男は地元の専門学校へ。長男は寮に入りアルバイトをし奨学金を。次男は自宅から通い。それぞれ同じ位に。長男は資格取得や自動車免許他にかかって結構な金額で。次男は地元で安く済みました！家庭の事情で変わってくると思います。

トピ内ID：1182345503

...本文を表示

今の７０代・８０代の親

🐷

豚カツ

2014年11月24日 17:23

私は５０歳で親世代はタイトルの通りですが、男と女で大きく差がありました。男の子は教育は必要だが、女の子には必要ないという考えで、それはそれは大きな差がありました。投資を受けた兄は、今はもちろんそれなりに成功をし裕福な生活をしています。私と同じ年の義姉は専業主婦で、もちろんその子供もふんだんに教育費をかけてもらっています。私は、短大を卒業し、地元の企業に就職しましたが、途中で転職し、何の因果かずっと（育児で休業した期間以外は）働いています。高校まで公立、塾一切なし、短大の授業料も大した金額ではなかったので、教育投資としては大した金額ではなかったのですが、リターン（今まで得た給料）をみると、恐ろしくハイリターンです。（兄は小学校から私学でしたから、投資金額は相当だったと思います。）同級生で、女だけの姉妹の人はそうでもなかったみたいで、普通に四大に行ってましたが、専門職以外の人は、専業主婦になってる人が殆どです。結局、妊娠・出産・育児休業後も会社に残れるかどうかが、一つの大きなネックポイントだと思います。

トピ内ID：1694722174

...本文を表示

その恩恵を兄弟に返すなら

🐧

緑

2014年11月24日 17:23

教育費の偏りも認められるものかと思いますが、そうしないなら兄弟間で差を付けるのは単なる差別です。また、教育費が投資と言っても、直系間ですら弱い扶養義務しかない日本において老後資金を削ってまで投資をすることはあまり推奨されていないと思います。

トピ内ID：1698894404

...本文を表示

バリュー投資

玲玲

2014年11月24日 18:29

「やや優秀な子」を「優秀な人」に育てるのと、「劣っている子」を「普通の人」に育てるのと、どちらが教育的価値があるのでしょう？考え方は様々ですが、まずは後者を先に考えたいですね。

トピ内ID：2596510738

...本文を表示

時代が違いますから

✨

ほたる

2014年11月24日 17:23

昔は特定の男の子に教育費をかける代わりに、親兄弟の面倒をその子が一手に引き受けていた時代です。しかも兄弟の数が今とは違います。 5人兄弟とか普通でしたから。ウチの母（70代）は非常に勉強ができましたから、今の時代なら大学に行っていたでしょう。でも一番上の兄だけが大卒です。父も大卒ですが、妹は高卒です。父も母も父親が早くに亡くなっていたこともあり、父と伯父は大学卒業後、父親代わりに親兄弟を養っています。そんな時代の価値観を今の価値観に当てはめるのはムリがあると思いますよ。今は選択肢がたくさんあります。本人が本気で望めば、何でもできる時代です。ですから、チャンスは公平に与えるべきかと思います。

トピ内ID：4506226786

...本文を表示

その投資のリターンって何ですか？

それは

2014年11月24日 17:23

まず、教育費をかけられなかった子の方はおいて教育費をかけた方の子に注目しましょう。お祖母様の時代、何故、そんな偏りがあり得たか。当たり前ですが、高学歴が希少価値だったからです。だから投資の価値があったんですよ。子の教育費を賄えない親と、教育を受けられなかった兄弟の生活の援助まで担った上で、新たに結婚して子供を作れるくらいのリターンを見込んでいたのでそうしたんです。他にも、昔は、地縁が深く学歴の必要な自治体なり団体なりに親族を送り込む事で、身内の便宜を図ってもらえる…なんて事も期待できた時代です。だから一族の未来を賭けてお金を出した面もあるのです。で。トピ主さんは、現代において１人の子に教育費を集中させた程度でそんな大きなリターンが望めると思いますか。今時、医者や弁護士でも難しいですよ。地縁云々に至っては、ただの汚職ですし。反対に、教育費をかけなかった方の子もスタートから不利で、生き残りは大変です。多分、その投資のやり方は、多くの家庭で双方の子に負わせるリスク分のリターンが「誰にとっても見込めなくなった」ので廃れたのでは？

トピ内ID：4695305865

...本文を表示

はぁ

まか

2014年11月24日 17:23

家庭によるのでは？ですから現代でも長男だけに有望という名のもとに学資だして娘は働かすのも自由。現代は介護遺産等実子平等と言われるから、子供への投資も平等にしないとってことじゃないですか。現代育ちの子供でさ、差別された子が特別待遇された子と同じように親に感謝するわけがない。社会風潮、教育がちがう。昔は特別待遇されたのは主に男子でしょうが、家制度のもと跡を継ぐ、一族に援助され大成した場合、一族全体を養うようなこともありましたねぇ

トピ内ID：6437545567

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見るすべて見る

昔は家制度でしたから。

don

2014年11月24日 18:29

一人が出世すれば、家の誉になりますし、家族親族養って貰えます。今は一人が出世しても、兄弟や親族まで養わないでしょう。大人になれば、個人個人が自分の食い扶持を稼がないと生活できません。お金を稼ぐ様にして貰えない（それだけの教育を受けさせて貰えない〕子どもは、自活できません。投資された方の子どもが、投資されなかった兄弟を一生養えますか？法律がかわり、「親族がいれば生活保護は受けられない。親族が同レベルの生活を送れるように扶養するべき」とでも変われば、一人に投資するかもしれませんが…。それでも、やはり平等に投資した方が、効率いいでしょうね。二人兄弟がそれぞれ年収500万円なら、難しくなさそうですが、一人1000万は難しいですし、投資に失敗すれば、共倒れですよね。三人兄弟なら一人1500万稼げないと元取れないとか？そして、扶養するべき兄弟がいる人は、結婚も難しく、ますます人口減に拍車をかけそうですね。

トピ内ID：0688527408

...本文を表示

過去の事です

らら

2014年11月24日 18:29

昔は、教育費をかけられた子は、就職したら家に仕送りをして兄弟や甥姪の面倒を見たのでしょう。仕送りを当てにして教育費をかけたのです。優秀な子なので「低リスク高リターン」今はこれだと結婚相手を探せないですから、子孫が残らないです。家に残ったあまり優秀でない子孫、家としては下降します。トピ主さんは若い方ですか？家制度を調べてみるといろいろわかりますよ。

トピ内ID：3418730918

...本文を表示

投資ならリターンも期待されていたのでは

🎶

かなえ

2014年11月24日 18:29

一家または一族のなかで一番有望そうな子に重点的に教育費をかけた場合、その子が成功したら一家または一族に還元することになっていたんじゃないでしょうか。教育費は投資、という考え方もそうですよね。それぞれの子供の将来のために投資するならリターンはその子供が一人占めでしょうが、子供全員のなかから選んで投資するならリターンも子供全員に還元でしょう。家または一族の結束力が弱くなった現代にはそのやり方はそぐわないので複数の子供にはできるだけ平等にすべきということになったのではないかと。

トピ内ID：7990227446

...本文を表示

ん？

あお

2014年11月24日 18:29

何があったのですか？あなたはどうしたいのですか？私の友人は、姉妹のうち一人だけ私立中学に進んだ為に姉妹仲にひずみが生じました。 30年たった今も消えていないそうですよ。

トピ内ID：2319554436

...本文を表示

還元を要求するのならアリ

ゆう

2014年11月24日 19:44

トピ主さんのお祖母様の仰る時代はその有望な子が家族や親戚の生活を支えることを前提としていたのではないでしょうか。現代の子どもへの投資は、子の社会的成功を期待してのことで、親への直接的な還元を想定しない場合が多いと思います。トピ主さんが投資される立場で、自分だけが親に寄りかかられたら嬉しいですか？素直に頑張ろうって思えますか？

トピ内ID：7243441973

...本文を表示

昔は学校に通う、それも高等教育、それ以上は一握りでしょう

時代が変わったんだよ

2014年11月24日 19:44

今は高校までは当たり前。大学や専門学校まで色々あり、進学する率も高いですよね？（即戦力要求ですし）時代が違うんですよ（教育費を出せる出せないは別にして）昔は学歴がなくても仕事ありましたし匿名掲示板だから書きますけど、医療職です。私が若い時、高齢のおばあさんから「○人子供産んで、相性のあわないのを間引いた。○○（介護のキーマンの子供さん）には言うこと聞かないとああなる、と言って育てたんや」という話をされて衝撃を受けたことがありますその方はもろ顔に出た（であろう）私に「昔はそうだったんよ。時代やね。女だけが育児だからね。でもどんどん子供はできる。私は頑張ってひとりにしたけどたいてい～（以下略）」と言っていましたって話から「昔はどんどん産んで、相性の合わない子、出来が悪い子はまびいたらしいよ。育児ノイローゼもあるんだし、親子にも相性があるんだから～」とはならないですよね？昔は優秀な子に投資して、その子からの恩返し、が当然お約束なんでしょうし（それも約束できる時代だったのでしょうしね）

トピ内ID：7842339086

...本文を表示

出来るだけ差が出ないよう配慮する

💄

巫女環

2014年11月24日 19:44

『複数のこどもがいる場合、教育費はできるだけ平等にすべき』…それが鉄則だと思います。以下、私の家のやり方でした。・私｢お金がないから｣と、公立学校一本。｢妹にもお金が掛かるから｣と、奨学金を借りて専門学校に進学。 5年で、奨学金を全額返済。・妹希望していた私立高校専願。｢姉(私)が行ったから｣という理由で、専門学校に行きたがり、父親が学費を工面するも予算を超え、私に妹の学費の援助を依頼。 ※この件で、父・私・妹で大喧嘩となり、私は家を出る決心をしました。母親は、傍観しているのみ。で、今は姉妹で『訳ありな父親の老後』の押し付け合いになっているところです。私の言い分は、｢妹は、私の何倍も父親に学費を援助されていたのだから、父親の面倒を看るという形でお返ししても罰は当たらない。(正直、機嫌次第で私に当たる父親とは極力、関わりたくない)｣。妹の言い分は、｢そんなの関係ない。お姉ちゃんは長女なんだから、お姉ちゃんが看ればいい。私は忙しい。｣。 …続きます。

トピ内ID：0825204231

...本文を表示

出来るだけ差が出ないよう配慮する 2

💄

巫女環

2014年11月24日 19:44

正直、私は私立で学びたいことがありましたが、｢お金｣を理由に断念。かたや、妹は｢お金がない｣と言っていたはずの父親が私立高校の学費の全額出し、専門学校の学費も工面しようとする。足りなければ、私に援助を強制し、拒否すれば｢出て行け!!｣でした。非常に不愉快に思いましたし、『私はダメ、しかし妹はok』という二重規範を見せ付けられた気分でした。学費以外にも色々あり、今では父・妹共に疎遠です。彼らと一緒にいても、お金を無心されたり、不必要に傷付けられるだけですので。出来る限り、掛けるお金・愛情・時間は差が出ないように配慮しなければ、私のところのように親の老後で揉める可能性もあります。 ↓参考までに…。過去トピ『妹の芸大受験、姉が猛反発』

トピ内ID：0825204231

...本文を表示

親によるのでは？

匿名

2014年11月24日 19:44

現代は圧倒的に平等という意見が多いでしょうね。昔はそれで当たり前と子どもも自然と理解していたでしょうが、現代は違うと思います。仮に2人兄妹で高校までは平等に、しかし大学への進学はどちらか一方だけということになれば、行けなかった子どもが就職等の問題で親にも責任があるという思いを抱く可能性ありますからね。もちろん本人のやる気や成績にもよると思いますが、それが認められるものであれば親は何とかして進学させたいなどと思うでしょう。私は高校までは親に学費を、専門からは所属先で奨学金を借り資格を取得しました。一方妹は短大へ行きました。高校が私は私立、妹公立ということもあり、高校卒業後はできるだけ親に負担なくと思いましたが、妹を見ていると総額から平等とは思えません。でもその分、妹は高校進学時も大学入学時も努力したから親はお金をかけたのだと思うし、成績もあまり良くなく夢もなかった自分は資格を取り就職した方が親孝行だと思っていました。今は大学行っとけばもっと仕事の幅も広がったと思うことも多いですが、今更大学進学するような経済力も、何よりも気力がないです。

トピ内ID：1581360058

...本文を表示

コネの効く社会なら

カピバラ

2014年11月24日 19:44

兄弟間、あるいは、親戚間で最も優秀な子どもに教育費を集中させるような場合、その子が成功した場合には、兄弟、あるいは、親戚全体を支援する義務が生じます。発展途上国ではたいていコネが大きな力を持ちますので、そうした社会では、成功者はコネを最大限に活用して兄弟や親族に職を世話したり、私腹を肥やして兄弟や親族で共有したりします。そうした社会では、兄弟や親族の中で誰か一人でも社会の要職についている、ということが大事なわけです。しかしながら、現代の日本やアメリカのような高度な資本主義、自由主義の社会になると、コネの効く範囲がどんどん狭くなってきますので、少々成功したからと言って、兄弟や親族の世話をしろと言われても、辛くなってくるわけです。そうなってくると、それぞれできる範囲で平等に教育を与えて、あとは自分たちの責任で頑張れ、ということになるのではないか、と思います。

トピ内ID：8498903886

...本文を表示

通用しないと思います。

なのはなパン

2014年11月24日 19:44

今と昔では、雇用環境が違います。昭和の頃は、高卒でも大企業に就職出来ました。だから、大学に行くのはすごく優秀な子で、それ以外の子は高卒で就職していたから、そんなに教育費がかからなかったのでは？あとは、現代と比べて家族内での相互扶助意識が高かったのでは？お金をかけて貰った子が、親の老後の面倒も見る、生活の安定しない兄弟の面倒を見る、、、みたいな。今と昔では、子育てに対する考え方が違うですよね。親より上の世代は、「産めよ増やせよ」的な感覚がありますね。たくさん産んで、適当に育てて、、、。トピ主は、教育費のことを考えずにたくさん産みたいのですか？四人産んで、二人は優秀なので大学に行かせたたとして、残りの二人は？高卒？高卒が非正規雇用の仕事にしか就けなかったら？大卒の子が、高卒の子に援助し続けなくてはいけない？それで皆幸せ？多分、上二人は、「下二人がいなければ、、、」と思うと思いますよ。高卒で低賃金の仕事に就くか、大卒でまずまずの収入だけど、高卒の兄弟に援助しなきゃいけないかのどちらかではね。。。教育は、投資ではありますが、家庭内格差は極力避けた方がいいです。

トピ内ID：8599383029

...本文を表示

今は平成

ぴぴぴ

2014年11月25日 11:03

で、一番教育費をかけて成功させた子どもに一族で乗っかるんですよ。そんなの高度経済成長前どころか戦前の話でしょ。現代日本であり得ない。

トピ内ID：0479934319

...本文を表示

今も昔も育ってきた環境によりますね

💄

ことり

2014年11月25日 11:03

祖母の時代であっても裕福な家庭は、全ての子どもに教育費をかけたでしょう。もしくは、男女差は近代までありました。女性も総合職で男女雇用均等になる前は、女の子は賢くても短大へ行っていましたよ。そのほうが就職に有利だったから。貴女の場合は、どんな教育を親からしてもらいましたか？親は無償の愛で子育てしています。投資、返してもらおうなんて考えてません。そう考えていたのは、貧富の差が酷い昭和初期頃まででしょう。子どもは親に親孝行はする必要は有りますが、受けた恩を、そっくりそのまま親に返そうなんて考えなくて良いのです。今度は貴女が親から受けたと同等以上のことを自分の子供にしてあげればいいのです。そうして、家系はよりよくなって続いていくんです。

トピ内ID：8934179767

...本文を表示

昔と今は違う

まる

2014年11月25日 11:03

昔はそうやって良い教育を受けた本人が家族に恩返しをしました今は世の中の殆どが大学や専門学校に行きますので、その事に恩を感じませんよねそして、学費も奨学金を借りれば１円無しでもなんとか大学を卒業出来ます（私立の理系以外は）少ない人数の子供なので、なるべく平等にするには親の愛の証しの様に思いますただ、優秀かそうで無いか、は別にして目標を持って頑張るか、努力せずに、だらだら過ごすか、では親の応援というか、お金のかけ方が違っても当然でしょうその場合に金額が不公平になるのは仕方ないことです

トピ内ID：6767744070

...本文を表示

私も、教育は投資だと考えています

😒

Maman

2014年11月25日 11:03

>投資ならとうぜん効率を考える（有望なほうに投資する）、ということにはならないのでしょうか。なりません・・我が家では。はい、時代が違いますから、現代では、全く通用しないと思います。二人の子供・息子と娘がいますが、二人、平等に教育費をかけています。同じ家族で、兄と妹に、どうして・・>有望なほうに・・・と言う考え方はできるのか。二人の子供に可能な限り平等の教育をつけるのは、将来、彼らが立派に独り立ちする為と考えているからです。今の時代・・ニートや、引きこもり等、問題が多いではありませんか。それでは親は、安心して死ねないですよ・・・笑その為にも、教育は最大限にかけたいと考えています。海外在住ですが、日本では入社すれば、全て一兵卒から始まりますが、ここではそうではなく、学歴に比例しているんです。だからこそ、子供達、一人ひとりが自立して、生活できる様にと考え、投資と考えています。 >効率を考える・・とか >有望なほうに・・・って家族である二人の子供に差別をするなんて・・我が家では考えられませんし、言語道断です。絶句しました。

トピ内ID：1485788383

...本文を表示

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

レス

注目!おすすめトピ一覧

アクセス数ランキング

注目トピ