史記より「天道是が非か」について。

レス16

（トピ主 1 ）

難

2016年03月02日 14:39

話題

何かの本で書かれたようですが、私はその本のタイトル、内容など一切知りません。本のタイトルを知りたいからたてたトピでもないです。「天道是が非か」について、小町の皆様と語り合えたらいいかな？と思い投稿します。「天道是が非か」確か意味は、天は善人に福をもたらし、悪い人には福を与えない。でも、現実の目の前の善人には福を与えずに苦しみを与える、悪い人に福を与えている。見ている周囲が虚しさを感じる。こんな意味だったように覚えています。違ったらごめんなさい。私自身の周囲などの出来事、善人の人が悪い人から苦痛を与えられるところは知ってますが、悪い人が苦痛を味わうところは見たり聞いたこともないです。皆さんは、「天道是が非か」をどう考えますか？

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古代中国三教のひとつの話だね、

つまらない人です

2016年03月03日 15:31

天から与えられた試練だか何だか知らないけどそういうものに振り回されちゃいけないよ。現実直視しましょう

トピ内ID：1169988215

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天道是が非か

🐴

がさつで天真爛漫

2016年03月03日 15:31

善いことをすれば善い報いを得、悪いことをすれば悪い報いを受けるのが天の道理であるのに、現実の世の中は必ずしもそうではない。すると、天の道は正しいのか違っているのか、はなはだ迷う、という意。非道な者が逸楽し、公平な者が害に遭う、という現実に対して、私は非常に困惑するものである。もしかすると世間でいうところの天道というものは、正しいものであるかどうなのか疑わしい。彼の受け売り天に口がないので言わないが、その考えを人の口を借りて言わせる。大衆の間に自然と広まる声こそ、天の意志の表れである。天道是が非か、ある言葉を間違って入れて言ったら、ぎょうぎょうしくウンチクを聞かされ、もっと本を読み勉強するように言われました。受験生なので頑張ろうと思っています。理系男子は博学で面白く大好きです。ここを参考書にしようかな。笑

トピ内ID：0160723036

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史記　伯夷列伝

🙂

虚

2016年03月03日 16:31

「天道是か非か(天道是邪非邪)」です。「が」という濁点不要。天の道は正しいのか、正しくないのかという意味からも読みは是か非か(是or非)で明白であり、「是が」とはなりません。古典の有名文ですからそこは正しく引用なさって下さい。実際、清廉の士が困窮し失意の死を遂げたり憎まれっ子世にはばかるが如きは古今東西珍しくない話でありましょう。時には人望厚い善人と思われている人物に裏の顔がある。しかし私の知るそういった悪人は若くして余命宣告を受け苦しんで亡くなりました。世間からは裕福な人格者とみられ、ずいぶん惜しまれて弔問客も絶えなかったものですがその内実は家庭崩壊寸前で子にも憎まれ後を継ぐ者もない虚しい最期です。お天道様は見ているものだと私は感じましたね。善人が報われず悪人が大手を振っているようでも、長い目で見ればどこかで帳尻が合うように思います。伯夷・叔斉は餓死して名を残し、盜蹠は勝手放題に長生きしたようで結局は永遠に悪党と呼ばれ続ける。これを死んではつまらんと思うか名を取るかでも受け止め方は変わりましょうね。

トピ内ID：9369173363

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横ですが、「是非に及ばず」。

ヒストリアン

2016年03月03日 17:49

本能寺にて信長が明智軍の攻撃を知ったとき、部下に対して「あーだこーだ議論するな、防戦せよ」の意味合いで発言したらしい。漢の武帝に対して「正論」を主張した司馬遷は、その発言を問責され、男性にとって死刑よりも屈辱的なある刑を執行されます。周の武王に対して、商(殷)王朝の打倒は単なる権力の簒奪であって正統性はないと主張し、やがて断食後に餓死したと言われる古代の賢人と、我が身の置かれた境遇を司馬遷は重ね合わせて嘆いた結果の問いと思われます。「是非に及ばず」という信長の言葉を、彼が知ったらどのような反応を示したのかを想像してみる…知的遊戯としてよい暇潰しとなります。

トピ内ID：9921664389

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天網カイカイ痒いところに

モノリス

2016年03月03日 17:49

あ、「ほんとうに神様は見ていてくれますか？」トピ見て思い出したんじゃないすか？天道是か非か。私もねえ、あのトピにねえ、「天道是か非か」→「天網恢々痒いところにムヒがきく」って書き込もうかと思ったんですよ、やめたけど。＞何かの本で書かれたようですが、私はその本のタイトル、内容など一切知りません。って、でもタイトルに「史記より」って書いてあるから、「史記の伯夷叔斉の所で司馬遷がぶち上げた」ってのは前提でいいんですよねえ？司馬遷がどういう理由でどういう目に遭って怒り狂ってるかも前提にしていいんですよね？んで、勿論「天道是か非か」と怒り狂う司馬遷の言葉は尤もだと思いますが、私は「天道是か非か」と対になってる言葉「天網恢々疎にして失わず（洩らさず）」がわりと好きなんですよ。ガスガスに見えるけど、意外とやってくれる「天網」というヤツが面白い。で、ウチの息子が悪さして露見した時なんか「バレんと馬鹿にしとろうが、お見通しじゃ～！！天網恢々痒みにはムヒじゃ～！！」「しまった～」とかやってます。

トピ内ID：2892644875

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ヨブ記

おやじ

2016年03月03日 19:15

ヨブ記を読んでみると、東洋は温いなぁと、つくづく思います。

トピ内ID：8150156859

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とりあえず

🐱

しまねこ

2016年03月03日 19:15

他にも指摘があると思いますが、「是が非か」ではなくて「是か非か」です。「是が非でも」と混同されたのでしょう。

トピ内ID：5557126410

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そも、天道とは何ぞや

都市伝説

2016年03月04日 11:36

そもそも、｢天道」とは何でしょう。ぼんやりと｢天道＝道徳」的に捉えていますが、その時代、場所、風俗・風習によっても道徳観は変わっていきます。また、状況によっては善悪の判断も難しい場合があります。天道に沿って生きてる人は善人でしょうか？心の中では他人に不平不満だらけで感謝することを知らず、自己中心的で他人への思いやりなど欠片も持ち合わせてはいないけれど、天道から外れることが怖くて、そこから反れることができないだけだとしたら、その人は善人ですか？「真面目に生きてる人が馬鹿をみる」よく言われますし、実際そういう場面も多いかもしれません。ですが、端から見ると他人の言うことを鵜呑みにして検証や確認しなかったり、抗議や意見の主張をしなかったり、という｢真面目な人｣も多いように思います。自衛をせず、騙されるがままになってる人は｢善｣でしょうか？騙そうとする｢悪人｣を蔓延らせているという点で、｢悪」になるのではないですか？「天道、是か非か」は「天道とは理解が難しく解釈によって是にも非にもなりうる」という意味だと思います。

トピ内ID：1031975646

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天道？

🙂

ふむ

2016年03月04日 16:30

＞善人の人が悪い人から苦痛を与えられるこれは「悪い人」がやっていることであって、天道のしわざじゃないですよね。悪い奴が報いを受けないのは、周囲の人間が悪い（社会が悪い）ってことは言えるんじゃないでしょうか？天道（というか、人以外のなにか）が、善人や悪人を選んで褒賞したり罰したりってことはないでしょう。まあ、それ以上は信仰の領域なので立ち入りませんが、司馬遷の時代でも、現実的には、天道なんかに任せてもどうにもならんってことは分かってたから、人の力でそうなるようにしようと法律や道徳を整備してきたんでしょう。古来、論功行賞とか賞罰の公平さということが重視されたのも天道が期待されるほど仕事しないからでしょう天道が実際にする仕事はせいぜい「人が誰も見てなくても、私が見てますよー」と心理的圧力をかけることくらいだと思います。一定の効果はありますし、気にしない人には何の力もありません。

トピ内ID：6306887634

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「エリ　エリ　レマ　サバクタニ」

おやじ

2016年03月04日 15:59

中国における「天」は、キリスト教における「神」に近い概念でしょう。キリスト教に「エリ　エリ　レマ　サバクタニ」「わが神、わが神、どうして私を見捨てられたのですか。」とあります。「天道是が非か」に通じるものがあると思われませんか？

トピ内ID：3223351038

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ありがとうございます

🐴

がさつで天真爛漫

2016年03月04日 17:30

天道是か非か、が、違いました。お勉強し直します。ありがとうございます。

トピ内ID：0160723036

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ご指摘ありがとうございます

難トピ主

2016年03月04日 17:30

なんと言うか、今、私の目の前の善人が悪い人により苦しみを与えられてます。耐えかねた善人が逃げ出そうとすると、悪い人たちがなぜか増えて幅を利かせ？善人を苦悩に追い込んでいく。その善人に対して増えた悪い人たちの一人が言ったのです。「神様は見ているんだよ。バチが当たったんだよ」と、善人を更に追い詰めていきます。善人はなんのことだか、分かっていない。周囲のほんの一部の人が、「神様は、本当にいるんだろうか？」「どう乗り越えろと？」これは、人の中に潜む好奇心から始まる悪意なのか？自分のことではないから。なのか？ならば、普通の人は通り過ぎればいいのに、悪い人になってまで、なぜ、善人を苦悩させるのであろう。ほんの一部が「違う。それは。」と説明しても、悪い人たちは意見を聞こうともせず、聞いても下手すれば善人のアラを見つけて攻め続け「善人が悪い」と言い続けている。悪い人がどんどん増えていく。神様が居たら、その時の様子を見せてくれればいいのに。誰が本当の悪い人で、どれだけの人たちの好奇心で善人の人が苦しませているのか？など、考えてしまう。

トピ内ID：6938650763

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現在も同じ

🐴

ぱど

2016年03月05日 17:39

善や悪ってそもそもなんでしょうか？これって人が決めた基準ですよね？しかもその時代や社会によって基準が違います。言い換えれば天が決めた善悪とは世論のことに他ならないと思います。私には到底普遍的なものとは思えません。そう考えれば世論に晒されるものだけが道理に当てはまるのは当然のことですし、世論の影響を受けにくい人（武力による権力者など）にはなかなか当てはまらないのかもしれません。また人の行動の原因や経緯というのは情報の伝達によって必ずしも正しく伝達されているとは限りません。現在でも同じ行為であっても状況によって批判されることもあれば、称賛されることもあります。その行動が人の賛同を得られるか、拒絶されるかは結構紙一重なのかもしれません。難しいところですね。

トピ内ID：4365481492

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大丈夫ですか？

おやじ

2016年03月05日 19:39

大丈夫ですか？＞神様が居たら、その時の様子を見せてくれればいいのに。神様など、いる訳がないでしょう、実体としての神様など。司馬遷の「天道是が非か」は、暗に、人事を批判しているのだと思います。例を挙げてみると、項羽が垓下の戦いに敗れて、それでもなお漢の兵に戦闘では負けなかった事で、「我々が弱いために負けたのではない。これは天の思し召しなのだ。」と抗弁した事に対して、司馬遷が、「高祖（劉邦）は、傑出した３人の部下、蕭何、張良、韓信を使いこなした。項羽は、范増一人を使えなかった。それが、項羽の滅びた原因だ。天を恨むのは筋違いだ」と批評を加えています。また、司馬遷は、潔癖な人格で知られた屈原を、「屈原は、王位を狙える公子であることを深く考えず、自らの主張を曲げなかった。それは、結果として王をないがしろにする事で、王から警戒され、身を滅ぼすことになったのも、ある意味当然と言える」と評価しています。司馬遷は、天（神）の問題を、人間の問題に置き換えようとしたと、私は理解しています。ですから、トピ主さんの態度とは、真逆だと私は捉えています。

トピ内ID：8150156859

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天をあなどっては、いけません。

🎶

森羅万象

2016年03月05日 22:37

貴方様は大きな勘違いをなさってます。善人か悪人かを決めるのは、貴方様ではありません。天です。天網恢恢疎にして漏らさず。一滴の漏らしもありません。楊震の、四知。天知る、地知る、我知る、汝知る。楊震～楊彪まで、子孫四代に亘って宰相に任じられています。四世三公とも称されたと記憶してます。今世は来世の為に、子孫の為に生きる。とはこの事と教えられました。自分の言葉、思考、は天に通じでいます。思いは天に通じています。天の力をお借りして人生を切り開く。とはこの事・・・。

トピ内ID：8287771348

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あなたは優しい人ですね

胸がいたい

2016年03月08日 13:00

目の前で起きている理不尽に、心を痛めているのですね状況があまり良くないところでは非常識が横行する… 自分のところもよく似ていますお気持ち、わかる気はするのですがいざという時に良い人たちの助けになれるよう・あなたご自身が巻き込まれないこと・良識派と思われる人たちと繋がっておくことこの２つ、どうぞくれぐれも忘れないで下さいね後になれば何故あの時…と思われても、瞬間的に場が狂喜をはらむことはあり得ますご自身をどうぞ大切に私はあなたような人好きですし、その善人さんにとっても救いだと思います

トピ内ID：3743302924

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