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女性には将棋ではなく、囲碁でしょうか

レス30
（トピ主 1 ）
🙂
はなはな
話題
３０代前半、女性です。

最近ひょんなことから将棋をはじめました。
読んでいる将棋漫画が面白くて、自分でもやってみたいと思ったのがきっかけです。

幸い主人に将棋の経験があったため、教えてもらいながらさしているのですが、今まで使っていなかった頭の筋肉が動くようで面白くはまっています。
しかし、まったく勝てません…

さしはじめて間もないので将棋の奥深さを理解できるようになるまでは、
もう少し時間がかかるのだろうと思ってはいますが、こうも勝てないとへこんでしまいます。
一方、
最近某所で女性のための囲碁サロンなるものがあることを知りました。

OLさんをターゲットにしたもののようでしたが、女性のためにそのような場所を作るほど女性に囲碁はいま人気があるのでしょうか？
とてもオシャレな雰囲気で将棋とえらい違いだと思いびっくりしました。

また少し調べてみたところ、将棋より囲碁の方が女性に合っていると。
囲碁の経験がまったくありませんのでもし囲碁も将棋も詳しい方がいましたら、その面白さや違い、性別による向き不向きを教えていただけたらと思います。

トピ内ID：3724957777

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面白いトピです

🙂
けん
囲碁と将棋の比較は、昔から議論されています。 将棋といえば縁台将棋といい、おじさん達が楽しむ庶民の娯楽であるのに対し、 囲碁は将軍様などが楽しむ高級な趣味というイメージがあり、将棋への女性の参入 が遅れたのかと思います。将棋といえば、昔から坂田三吉というイメージで、映画で 将棋の天才だが、非識字者で無教養な奇人として描かれたのも影響したかと思います。 が、基本的にはどちらも勝負事、コーヒーか紅茶かというレベルの比較に過ぎず、 どちらがより好き、あるいはどちらも好き、という話だと思います。 ただし、将棋は王様が詰むという形で勝ち負けがはっきりするのに対し、囲碁は 対局が終わった後、陣地を数えて、ようやく勝敗が決するので、将棋に比べておおらかな 印象があります。 最近は女性のプロの将棋指しも増え、どちらがどうということはないです。 性別による向き不向きなどないと断言できます。あるとすれば単なる偏見です。 トピ主さん、将棋が面白ければ将棋でよろしいと思います。 囲碁もはまるほど面白くなります。女性にも人気があります。

トピ内ID：9812839389

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otome将棋があります。将棋の森だっけ。

🙂
れんたろう
女性の初心者～愛好家たちのおしゃれな将棋サロンもありますよ。 どっちが向いてるか好きかといえば個人の好みだと思います。 両方とも奥深いです。

トピ内ID：1392206852

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そうかなぁ

🙂
成金
> 少し調べてみたところ、将棋より囲碁の方が女性に合っていると。 これは、どうかなあ。 一般的に ・囲碁は戦略性 ・将棋は戦術性 が重視されるゲームです。 戦略も戦術も、論理の積み重ねで成り立っていますから、私に言わせれば どちらも女性が得意とする領域ではないと思います。 ただこれは男女問わずですが、論理などなくても感覚だけでなにをどう すれば良いかがわかってしまう人がまれに居るんですよね。 そういうのを「センス」と言うのですが、そういう人に当たると、どんなに 経験を積んでも「その境地」にはたどり着けないと実感することがあり、 そういうときに凹みますね。 結局、私のようにセンスがない人間は、それを少しでも磨くための努力として 棋譜を沢山吸収したり場数を踏んだり、ゲームの中だけでなくプレーヤーで ある生身の人間を揺さぶったりして優位を占めようと努力するしかない。 そういうところもまた、将棋や囲碁の面白いところでもあるのですが。

トピ内ID：3729851702

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当面は将棋に専念しましょう

🙂
駒と石
「将棋は大好き．囲碁はかなり好き」な者です。 囲碁サロンについて ＞とてもオシャレな雰囲気で将棋とえらい違い と書いておられますが、将棋サロン（のような場所）にいらした経験があって、比較しておられるのでしょうか。 もし将棋サロンの経験がなくて「えらい違い」と書いておられるのなら、アンフェアかな。 オシャレな雰囲気をお望みなら、チェスかコントラクトブリッジ（注）をお奨めします。 （注）トランプのゲーム。ただし、“トランプ”というのは一種の和製英語であり、コントラクトブリッジをする人たちのあいだでは、別の意味で使われる。 性別によるちがいはとくにないでしょう。個人差が大きいかな。 将棋も囲碁もまったく初めて（白紙）というかたには、いろいろコメントしたいのですが、トピ主の場合、すでに将棋はご存じなのですから、 「将棋をちょっとかじっただけで囲碁に移り、囲碁をちょっとかじっただけでチェスに移り……」となるよりも、ある程度までは将棋に専念してみてはいかがでしょうか。 可能であれば、異なる相手（夫以外。むずかしければ将棋ソフト）と指してみると、視界がいっきょに広がります。

トピ内ID：5854448501

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最初がかんじん。できればきちんと習いたい

🙂
カーテン
　将棋と囲碁、両刀つかいです。性別による向き不向きはありません。 　かりにごくわずかな向き不向きがあるとしても、それは「二択でこれから１つ決める」という人にとっての話であり、すでにどちらかを（トピ主は将棋）始めたかたには関係ありません。 》しかし、まったく勝てません… 》こうも勝てないとへこんでしまいます。 　将棋も囲碁もマインドスポーツ（知的スポーツ）です。習いはじめに変な癖（自己流）がつかないよう、専門家の指導を受ける──のが理想です。 　が、現実にはなかなかそうもいかないので、せめて、入門書か 入門ビデオを見ることをお奨めします。

トピ内ID：9377196062

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囲碁を奨めます

🐧
北の国から
北の還暦おじさんです。 囲碁歴４５年、将棋歴も同じくらいです。 囲碁を奨めます。その理由は 1女性のための囲碁サロン等がある。 2同じ勝負事ですが、将棋は比較すると直線的。 　囲碁の方が、息が長いゲームです。 囲碁サロンで、基本を覚え実戦で上達してください。 ちなみに、私は、仕事が忙しく もっぱら、ネット囲碁で対局しています。

トピ内ID：5673236883

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囲碁、将棋は論理的思考が必要なので・・・

041
sins
囲碁、将棋は論理的思考が強く求められるものだと思います。 全ての女性とは言いませんが、このあたりは弱い点のように思います。 プロの棋士でも、女性棋士は男性棋士のレベルとは違うところで勝負しています。 キャリアの違いもあるでしょうが、ご主人に勝てないのもそう言う理由だと思います。 女性の囲碁、将棋仲間でするのがいいかもしれませんね。 女性の為の囲碁サロン、良いと思います。

トピ内ID：6998205191

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頑張れ！

😍
あっは～ん
私は将棋を指しますが、囲碁のことはよく知らないので、レスには不適格かもしれませんが。 やはり、女性で将棋を指す方は少ないですよね。 将棋のイベントに行っても、女性はほとんどいません。 将棋って「喧嘩」ですよね。 だから、女性は敬遠するんではないかな、と勝手に思ってます。 将棋も囲碁も先を読むことでは一緒だから、どちらが女性に向いてるってないと思うんですが。 でも勝てないと、へこみますよね。 勝つ方法は、ずばり自分より弱い人と対戦するか、自分が強くなるしかないですよね。 将棋の初心者向けの教室に行って自分より弱い相手を探すか、ソフトを自分より弱く設定するなどの方法があります。 でも「負ける」というのも勉強の一つです。 「感想戦」というものをご存知ですか？ 終わった後に、最初から並べ直して、どこが良かった/悪かったを検討することです。 自分の指した手（できれば相手の手も）を憶えてないといけないので大変ですが、棋力向上には威力絶大です。最初は無理なので、自分より強い人と一緒にやるといいです。 将棋ファンの私としては、１人でも将棋を指す女性が増えてくれたらいいと思うんですけど。

トピ内ID：9455723463

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両方やればいい

🙂
アルゴリズム
私の周りでは、皆両方やってます。 若い子は、それプラスチェスです。 所詮ゲーム。 今からプロを目指す気でもないと思いますので、一通り全部やってみては？ ネットでも対戦できます。 女性専用のサロン、というは｢禁煙｣という意味では？ 昔はタバコの煙がモクモクとしている所に通わざるを得なくて、嫌でした。 最近は禁煙の所も増えたので、女性サロンにこだわらず、ベテランのおじ様に教えてもらったほうが習得が早いかも。 尚、囲碁やチェスのルールは世界共通みたいですが（たぶん）、将棋の歴史はインドが発祥で→中国→日本と伝わったそうで、現在インドにあるのか分かりませんが、中国では“象棋”という駒の形が全く違う（まる形）ポピュラーな遊びがあるので、機会があれば、それも試してみてください。 （なので中国では日本より囲碁もチェスもメジャーですが、日本将棋はかなりマイナーです。将来外国人と対戦してみたい、とかなら囲碁のほうがいいかも） ちなみに、わが子は囲碁も将棋も上級者のＤＶＤを見まくったり、ワークブックをやったりしています。

トピ内ID：6910029316

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将棋もあるよ

🐱
緑鍵盤
吉祥寺の将棋の森やＬＰＳＡ主催教室など将棋も女性向けのものも多数あります。 将棋は相手玉を詰ますためにそのほかのモノをすべて犠牲にすることもできる肉を切らせて骨を断つタイプのゲームです。最後の最後に大逆転！ということが起こりやすいという性質があります。 アマ初中級者の指し手は悪手のオンパレードなんですが最後に致命的な悪手を指した方が負けるゲームです。 囲碁は、部分部分での良さ（利益）の積み上げて最終的に盤面全体でより多くの良さを獲得した方が勝ちとなるゲームです。 そのため、ここの部分では勝っていたがこっちでの損が大きくて負けたなどと、一局の対局の中に、小さな勝ち負けが含まれていて全体で負けても部分部分で勝っているから少し満足が得られるゲームです。 将棋は切った張ったのドラマチックなゲーム、囲碁は少しずつ良さを積み上げていく大人なゲームです。好き嫌いは男女差に関係ないと思います。 将棋には駒落ち、囲碁には置き碁というハンデ調整の方法があります。 女流プロ棋士は囲碁に多いから女子は囲碁向きという意見があるでしょうが賛成できません。（理由は割愛しますが）

トピ内ID：5557563386

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個人的には将棋を・・・！

🙂
将棋
個人的に、女性も将棋をして欲しいです。 将棋人口は増えてはいるらしいですが、男子が多いですね。 また、増えたのは都市部であって地方の将棋女子は苦戦しています。 実は、我が子が女子高校生で県代表、全国大会レベルにいます。 全国に行けば女子も沢山いますが、圧倒的に男子が多いです。 学生の大会では、囲碁は男女混合で試合を行いますが、将棋は男女別です。 団体戦も囲碁は男女混合、将棋は男女別です。 将棋は男女混合にすると、女子が全国大会に行く機会がほぼありません。 それほどに、男女の強さの差が出る競技なんですね。 ご存じの通り、プロも将棋は女性は別枠です。 女性で3段リーグをハンデなしで抜けた人はいませんから。 不思議です。 将棋は王の首を取る競技。 囲碁は陣地を取る競技。 その目的の差や、囲碁は雲をつかむよう、 将棋はルールとしては取っつきやすい、そう言う所に何かあるのかも。 実は娘も囲碁もします。 でも性格的に、個人的に将棋の方が楽しいみたいですが、 どこの教室でも相手は男の子しかいません。 それはそれで良いのだそうですが、たまには女の子と楽しく競技したいそうです。

トピ内ID：8597238275

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将棋は庶民、囲碁は貴族

041
通行人
将棋４段、囲碁２段です。昔は将棋は車夫馬丁の遊び、囲碁は貴族の遊びと言われておりました。 現在は、女性の囲碁人口は将棋よりずっと多いです。 将棋は王の取り合い（詰める）ですが、囲碁は陣取り合戦で最終的に陣地の多い方が勝ちです。 将棋は基本的に激しい、厳しいゲームです。命（王）のやりとりみたいなところがあります。取るか取られるか、激しいです。 囲碁は陣地が１目多い、２目多いとかで勝負が決まりますから、まあ穏やかです。負けても命を取られるような気分にはなりません。 囲碁では勝っても負けても大変紳士的な人が将棋で負けたら、挨拶もせず駒を投げつけてプイを席を立ったなどという逸話があります。 将棋の故升田幸三名人（囲碁でも東京都代表になった）が「女は将棋はダメだ、辛抱ができない」と言ったそうです。 女性は将棋でも囲碁でも戦いを好む傾向があるようです。 将棋を指す女性は少ないので希少価値があります。囲碁の方が女性は多いので、女性向きかもしれませんが好みの問題です。 蛇足ですが、将棋や囲碁の対局ソフト（パソコン）が大変安価（２千円くらい）で購入可能です。試してみては如何でしょう。

トピ内ID：5653362390

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関係あるのかな？

041
りんご
私（４０代）の両親は、囲碁も将棋もアマチュアの有段者でした。 父のほうが強かったですが、母も囲碁も将棋も強かったですよ。 よく夫婦で町の大会に出場していたものです。 私も両親からそれなりに習いました。 将棋は元から駒が配置されており、動きも決まっているので 覚えるのがそう難しくありませんでしたが、囲碁は未だによく分かりません。 いわゆる「陣取りゲーム」だと思いますが、 地を作るのが本当に難しい。 だから、女だからとかあまり関係がなく 自身がどちらに向いているかだと思います。

トピ内ID：8717777588

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そんなには詳しくないのですが

🙂
あきこ
確かに、囲碁の方が女性向きというか、そんなイメージはあります。 昔はセレブというか上流階級のたしなみとして囲碁をするというのもありましたし。 でも、将棋派の私としては、将棋を頑張ってほしいです。 性別で能力の違いはないと思いますし。 将棋で勝ちたいのなら、勉強するしかないですよ。 詰将棋といて、 定跡を覚えて、 はやりの打ち方も学ぶ って感じでしょうか? 後はひたすら実践です。 ネット将棋とかおすすめ。 最初はコンピュータに相手をしてもらってはいかがでしょうか? いきなり人相手だと、強い人しかいないのでは? でも、今日明日のうちに強くなる必要はないですよ。 一生の趣味として、3年後を目標に頑張ってはいかがですか?

トピ内ID：2003855936

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駒落ち将棋をやりましょう。

041
自称アマ三段
将棋の実力は自称アマ三段ですけど、実態は初段くらいの私からアドバイスです。 ぜひ駒落ちというハンデ戦をやってみて下さい。 私見ですが、将棋は堅く守られた王様を狩る狩猟というイメージがあります。当然自分の王様も相手から狩られる対象ですから、攻守のバランスを保つ必要がありますね。 一方囲碁は、杭を地面に打ち込み面積を稼ぐという農耕のイメージです。

トピ内ID：7784115604

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え？そんなことはないでしょう

🙂
みんなのなかへ
たまたま、トピ主さんの周辺に女性のための囲碁サロンが立地していたわけで、女性のための将棋サロンだって麻雀サロンだってありますよ。花札サロンは…聞いたことないけど。 女流棋士はたくさんいますよ。

トピ内ID：8836473098

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なんだ

🙂
飛車
タイトル読んで、将棋は理詰めで攻撃する人、囲碁は白黒はっきりさせる人と、女性の性格を表した表現についてかと思いました。深読みしました。実際の将棋や囲碁の話だったのですね。 実家には将棋も囲碁もどちらもありましたが、祖父が将棋で段位を持ってる人だったためか子供の頃から将棋の方には触れていて、囲碁は１回か２回しかやったことありません。今ではやり方を覚えてないくらいです。 囲碁もそうかもしれませんが、将棋も先が読めるようにならないと難しいし、同じレベルの相手と対戦するのがベストだと思います。囲碁サロンなどというのがあるのですね。自分より若い世代の女性で囲碁や将棋をやってる人ってほとんど知らないです。

トピ内ID：9442167094

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国内人口は減り続けている

🎶
トンボ
囲碁の世界人口は、現3000万人越えで、増え続けているようですが・・ 国内の囲碁人口は、減り続けています。 ピークと思われる1982年ころ　1000万人越え、現在は300万人を割っているようです。 2000年前後　ヒカルの碁　の漫画アニメが一時ブームとなりましたが　その時で400万人前後 将棋と碁で、どちらが女性に合っているかはわかりませんが、好みの問題かと思います。 いずれにせよ、上達するには　たゆまぬ努力・勉強と継続は力なり　だと思います。 ちなみに将棋人口は、国内囲碁人口を上回っており、いずれも女性の割合は2割程度のようです。 あと、囲碁人口の多い国は　中国、韓国、日本で、 将棋は、日本特有の競技です。

トピ内ID：3691055374

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私も興味あります

🙂
あめ玉
初めまして。 ご夫婦で将棋盤を囲むって素敵ですね～。 私は子供の頃に将棋を、大人になって囲碁を覚えました。個人的な感想としては、特にどちらが女性向きとは感じないです。でも、本当に男女で向き不向きがあるなら、私も知りたいです。 せっかく興味を持たれたので、趣味として好きな方を指すなり打つなりして、これからも末長く楽しんで下さい。 ひと昔前なら男性ばかりだった囲碁将棋も、裾野を広げる為に今は女性や子供達への普及活動が進んでいます。女性も入りやすい初心者教室もあります。私も参加しましたが、おしゃべりも弾んで、とても楽しかったです。 勝つのはなかなか難しいけど、お互い頑張りましょうね。

トピ内ID：5283020891

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特に男女差を考えないほうがよい。

🙂
網干左母次郎
囲碁の方が女の競技人口が多いのでしょう。 その一因として、プロでの女性厚遇があります。 囲碁の女流プロは、並の男のプロよりも稼げるので、人気があるのです。 ところが、将棋は女流は稼げないのが実態です。 ですから、子供にプロ棋士を目指させようとすると、女の子の場合は囲碁を鍛えることになります。 囲碁でも、将棋でも、プロを目指すなら、6歳までに始めないと無理でしょう。 ですから、どちらにしても楽しむという方向でいきましょう。 将棋が楽しいのなら、囲碁に転向する必要はないでしょう。 将棋ソフトとも指してみましょう。初心者ならPCの付録のもので充分でしょう。 ある程度旦那と指せるようになったら、ネットで挑戦してみましょう。

トピ内ID：8905862984

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それは、男性に勝つためにということ？

🐤
鬼にカネボウ　
向き、不向きの意味がわかりません。 それはご主人に負けたことが悔しくて、とにかく男性に勝つためには、 将棋と囲碁ではどちらが女性に向いているかということ？ 無理です。あなたにはどちらでも勝てません。

トピ内ID：4695748602

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囲碁の方が女性向の可能性はあります

041
電気技術者
　将棋は、現段階において奨励会三段というプロになる一歩手前の女性が二人いますが、男性と同じ条件でプロになった女性はまだいません。女流プロと呼ばれる人たちがいますが、男性とは異なる基準で選ばれています。 　囲碁は、男性と同じ条件で試験に合格してプロになった女性が何人もいます。 　ということからは、女性には囲碁の方が向いている可能性が高そうです。 　将棋に比べると囲碁の方が手の検索範囲が広い分、手を選択するのに直観が占める割合が大きいのではと推測します。論理思考では、男性の方が女性よりも優位にあるというのはよく言われていることですので、囲碁の方が女性に向いているとしたら、この辺が原因かなと思います。 　素人の遊びとしては、本人の好みでやるゲームを選択すればよいのではと思います。

トピ内ID：6838372255

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どちらも不向きでしょうね。

🐱
孝子
囲碁は、サロンがあるから女性向きとか言う話は、ゲームの本質としての話ではなく て、二次的な話だと思います。 囲碁も将棋も、本質的には、『偶然性』が存在しない完全な理論の組み立ての善し悪 しによって勝負が決まるゲームで、あまり女性が好む分野のゲームではないと思いま すよ。実際、女性の将棋ファンの中には『見る将』という、自分では将棋をささず、 対局を鑑賞するだけと言う人たちもいます。囲碁に関しても、女性同志のサロン環境 に特化してしまい、外の人達との交流がないので腕が全く上達しないなんてケースも 結構多いですよ。 コンピューターゲームの分野でも戦略性を重視する『ストラテジー』や、『シミュレ ーション』分野のゲームに女性のユーザーは少ないですね。 そういう意味では、どちらが女性向けかというような話はナンセンスで、所詮、こう いったゲームでは女性は少数派なので、好きな人は自由にやれば良いと思いますよと、 シミュレーター好きの私は思うんですけどね(笑)。

トピ内ID：1382919715

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他人に教えてもらった方がいいですよ

🙂
たまに
囲碁も将棋もどちらでもよいでしょうが一つだけ。 ご主人に教えてもらうと長続きしないかもしれませんよ。 普通は相手のやる気を損ねないようにうまくやるものですが、まったく勝てないというのなら教え方に問題があるんですよ。駒落ちですよね? ハンデ戦でもまったく勝てないのなら、ご主人に教えられるほどの棋力がないか、夫婦だからということで変な競争意識が働いているかでしょう。勝負がある程度成り立つところまでは自分で這い上がれ的な教え方ならなおさら夫婦関係では無理ですよ。 初心者教室のようなところで他人に教えてもらう方が楽しめると思います。そこに女性がいた方がいいということなら囲碁の方が女性の数は多いでしょうね。

トピ内ID：4006070491

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ちなみに

🎶
トンボ
手を読むということ。 経験の浅い人は、一手一手を一つ一つその場面を頭に描いて　手を読むわけですが、 経験が豊富になると　過去に経験のある場面を連続的に頭に（意識的無意識的）描くことで数十手あるいは数百手（いろんな道筋）を一気に（結果的に）読んでいるといいます。 また、将棋も初段程度になると自分の指した将棋を最初から最後まで並べることができます。

トピ内ID：3691055374

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ありがとうございました。

🙂
はなはな トピ主
どの方のレスも非常に面白かったです。 特に性差はないのですね。 今は将棋が面白いので、続けていこうと思います。 また将棋でわからないことがあれば、教えてください！

トピ内ID：3724957777

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ちなみにとぴ主さんの得意戦法は？

🎶
トンボ
居飛車？ 　相掛り、腰掛銀、空中戦、矢倉、ひねり飛車、風車・・・ 　対振り飛車で、右四間とか、棒銀、位取り戦法・・・ 振り飛車？ 　四間、三間、向い飛車、袖飛車・・・ 将棋の上達には、 　プロの棋譜を　一人で並べる 　定石本を見ながら駒を並べる 　詰将棋 　手筋・格言を学び実践で使う 　　 といった感じですよね。

トピ内ID：3691055374

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どちらかというと囲碁かな

🙂
有段者
将棋と囲碁とでは、そのゲーム性に大きな違いがあります。 将棋は、コンピューターがプロの高段者と五分に渡り合える段階まで来ているのに対し、囲碁は、まだその域に達していません。 これは、将棋の方が論理ロジックを組み立てやすく、コンピューターの得意とする数理解析の積み重ねだからです。 ということは、全ての女性に当てはまるわけではありませんが、一般的に見て、女性は数理解析は男性に比べて苦手なのです。 これは、プロの世界でも明らかです。将棋には正式な女性プロは未だに誕生していません。一方、囲碁は女性プロが多数在籍し、その実力は男性プロにかなり接近してきています。 従って、囲碁の方をお勧めします。将棋では、ご主人に勝つのは難しいと思います。しかし、囲碁なら十分可能性があります。現に初心者から初めて私と互角に打てるようになった女性が私の周りには何人もいます。

トピ内ID：9464053497

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？

041
泥熊
＞将棋は、コンピューターがプロの高段者と五分に渡り合える段階まで来ているのに対し、囲碁は、まだその域に達していません。 今年のはじめに google の AlphaGo が4勝1敗で韓国の李世ドル九段に勝ちましたけどね

トピ内ID：2743009597

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アドバイス

🙂
RAICHU
トピ主さんが、まだ将棋初心者レベルであると想定して、少し上達のためのアドバイスを。 １．駒の損得を意識してください。将棋は相手の王様を詰ますゲームですが、そのためには全体の勢力争いで優位にたつ必要があります。例えば銀一枚取られたら、自分の銀は一枚、相手の銀は三枚となり、すごく損です。同じように価値の高い駒を安易に安い駒と交換しないよう気をつけてください。（代わりに飛車が成れるとか見返りがあれば別） ２．新聞の将棋欄（プロ棋士の対局の観戦記）を毎日読んでみて下さい。どんな芸ごとでも、プロの仕事というのは見事なもので、それが理解できるようになるだけで強くなれます。 ３．慣れてきて、別の方のレスにあるような「戦法」を意識するようになったら立派なプレーヤーです。 なお、 ＞将棋は、コンピューターがプロの高段者と五分に渡り合える段階まで来ているのに対し、囲碁は、まだその域に達していません。 というレスがありますが、昨年、アルファ碁という深層学習のソフトが世界トップレベルの囲碁棋士（李セドル九段）に４勝１敗と完勝しましたので、囲碁も既に凌駕されました。。。

トピ内ID：8097905672

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