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たちつてと　は、なぜ、たちつてと　なのか（日本語の発音）

レス44
（トピ主 1 ）
⛄
Lengenwang
話題
変なタイトルですみません。たちつてとは、「タ」の音に合わせるならタティトゥテト、「チ」に合わせるなら「ツァチツツェツォ」が自然だと思うのですが、なぜ、たちつてと、になったんでしょうね。日本語には昔から、ティやトゥなどの発音は存在しなかったんでしょうか。それとも途中で脱落したのかな。 大正一桁生まれだった祖母は、犬をイン（IN）、馬をムマ（MMA）、お菓子をオックヮシ（OQQWASHI）と発音していました。特にクヮ（QW）の音は私には発音ができず、お願いして何度も言ってもらってました。心地よい響きだったんです。 ゐもゑもイやエに統合されたみたいだけど、本来はイとゐ、ゑとエは異なる音だったんですかね。 ちなみに私が住む地域には、ウェ（WE）という音があります。羨ましいときに、いいうぇー、と言うのですが、作文でどう書けば良いのか悩んだ小学生は多いと思います。 他の地域には、また別の珍しい音があるのかな。 日本語の発音について、色々教えてください。

トピ内ID：7740952031

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こゆい？

😉
湯川
ある女性と食事した時に、彼女は『このソース味がこゆい！』 と言いました。 味が濃い！とは、言いますが、どうやら彼女の住む地域では、『味が濃い』のを『味がこゆい』 と発音するそうです。 マジビックリしました。 ちなみに、テストなどでは『濃い』は『こい』と読むそうです。。 なんだかなぁ～～っ。

トピ内ID：4656193603

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古代国語の音韻について

🙂
ひろひろ
上記の本は青空文庫にも入っています。岩波文庫で出ているのですが、今は絶版かもしれません。ネットで探すことはできると思います。 お尋ねの内容について、とても有効な答えが得られると思います。 日本語について。ある程度正確な基礎的知識を得ておく、という意味で、 お読みになっておいて損はないものかと思います。

トピ内ID：7632303908

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同郷かしら？

🙂
いしな
　主さまの疑問に対する答えレスでなくて申し訳ありません、犬＝インに「そうそう、懐かし～。」と反応してしまいました。私の周りの明治生まれのお年寄りもそうでした。「うぇ～」にとどまらず、いろいろ文字に書き起こしにくい方言ですよね。「あのね」が「あのぉんねぇ」とか、ひらがな一文字の発音に小さい母音を付けたくなるような間延びした感じ。あ、私の思い込みで、違う地域の方だったらごめんなさいね。

トピ内ID：8305402406

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必然性はない

🙂
至高の人
ある地域の集団の発音の癖が普遍的に定着したとしか言いようがないと思います。 16世紀に造られた日葡辞書では「は行」を（唇を噛まない）「ふぁ行」で、「せ」と「ぜ」は「しぇ」と「じぇ」で発音していたらしい。だから「先生」は「しぇんしぇい」だった。更に「ふぁ」の前は「ぱ」だったらしいことも分かっている。 だから「土」も奈良時代以前は「とぅてぃ」と発音していたかもしれない。現にそれ以前に分化したと思われる沖縄の言葉「てぃーだ」（太陽）が有名。 他にもトルコ語などに顕著な「母音調和」は前の単語の母音に引きずられて後の単語の母音が変化すると言うもので、日本語でも「あたま」「ほお」「みみ」などの基礎語で同じ母音が連続するを以て原始的な母音調和と見做す説もあるけど、調和しなければならない、或いは調和してはいけない必然性はない。精々、一旦始めた口の形を変えることを億劫がる人が多いので同じ母音が連続した、「ぱ」「ふぁ」「は」は唇を緊張させたがらない人が増えた、程度の説明。 最近過半数になった「ら抜き言葉」も、「見られる」でなければならない、「見れる」でなければならない、どちらの必然性もない。

トピ内ID：1468433375

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訛り？

🙂
maddie
>大正一桁生まれだった祖母は、犬をイン（IN）、馬をムマ（MMA）、 >お菓子をオックヮシ（OQQWASHI）と発音していました。 これは大正1桁生まれだからではなくて、単に訛り or 滑舌の問題かと。 うちの祖母も大正6年生まれでしたが、普通にイヌ、ウマ、オカシと発音していましたよ。 東京のど真ん中で生まれ育った祖母でした。

トピ内ID：4727815013

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感想

🐧
フローズナイト
　日本語の発音に関しては、門外漢ですので、トピに対する単純な感想です。 　トピ主さんの頭の中には、まず日本語の「50音図」があって、それを前提に疑問を持たれているような気がしますが、自然発生した発音を「50音図」として整理したということではないでしょうか？ 　ということで、タ行については「抜け落ちた」ということではなく、「発音しにくいから使われていなかった（頻度または使う人が少なかった）」ということだったのでは？ 　単なる思い付きですが……。

トピ内ID：4279908565

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面白いですね。

041
金田一
軽い気持ちでトピを開きましたが難しい内容ですね。大学の言語学者以外は答えられない内容だと思いました。私も非常に興味がありますので他の人のレスを楽しみにして居ます。先日某局で現代の言葉（日本語）が明治時代どのように成立していったのかを放送していましたが面白かったですね。勿論トピ主もご覧になったと思いますが。東京山の手の地域で発音されていた言語が標準言葉になったと言っていたような気がします。その標準言語の普及のために唱歌が大いに役に立ったとの事音楽の力は大きいなと思いました。母音・子音も関係しているようなのでこの後の展開が楽しみです。

トピ内ID：4004253342

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口語と文語

041
スプーキー
いろはにほへと…が日本語の基本的発音記号です。 のちに五十音にまとめられ、「ちゃ」「ちゅ」「ちょ」などのイレギュラーな発音も表記できるようになりました。 しかし「ちゃちちゅちぇちょ」を入れてもトピ主さんの挙げた音はカバーできませんね。 元々文字は中国からの輸入文化ですから、発音と表記に多少のずれが生じても仕方がないのかもしれません。 「ティ」「トゥ」の発音はあったかもしれません（今でも方言には残っているかもしれません）。 が、そもそも文字で書く＝文語だったので、口語（話し言葉）を発音通りに文字に書き起こすということが近代までなかったのです。 昔は口語と文語は別物と考えられていました。 発音として「いろは」にも五十音にもない音が存在していたとしても、文字にされて残るのは文語だけなのです。 昔の人が言葉をどのように発音していたか、知る手掛かりが得られるといいですね。 私の祖父も菓子をクヮシと発音していました。 キャベツはクヮンランと呼んでいました。 懐かしいですね。

トピ内ID：0236962934

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日本語の変化

🙂
春
今の五十音では日本語の母音は5つですが、万葉集の時代は8つの母音が あったと考えられているそうですね。 又、戦国時代末期はハ行はファ、フィ、に近い音で発音していたそうです。 たとえば秀吉ならふぃでよし、秀頼ならふぃでより、のように。 当時、来日していた西洋人宣教師などが残した文献の表記から知ることが出来る そうです。 ツイッターで見かけた情報ですが、タ行に関しては触れられていなかったのでわかりません。 私の祖父母は明治生まれですが、明らかな発音の違いはわかりませんでした。

トピ内ID：5517494222

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おもしろい

☀
いい天気
一部の地域で「ず」と「づ」、「じ」と「ぢ」の発音を使い分けている、という話題をTVで見た覚えがあります。「づ」は「デュ」に近かったような。 平安時代の発音は今とかなり違っていたようですが、だんだん簡略化されていったということでしょうか。 各地の方言には古語がまだ残っていたりするようです。 調べたら面白そうですね。

トピ内ID：6997981021

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イロハニホヘト

💢
南蛮渡来の人
昔の三木首相の日本語が頭に浮かびます。　貴方の言ふ古き佳き日本語に近かったです。　四国のご出身で、それが理由だったとか、、、。 日葡辞書がございます。　それに出てくる日本語は古来からの発音がふんだんに出て参りますので、日本史の先生方には本来の発音の宝庫として重宝がられております。　必見です。 縦えば、父・母は　ti ti： fa fa と表記されております。 余談ですが、私は新仮名は不得意ですし、正しい日本語では無い、と常日頃思っております。　元に戻すべきです。　仏蘭西語とて同じ状況下でしたが、新仮名には移行しておりません。私の母も母国語の綴りが戦後略式になり困り果てておりました。　西洋の話です。　それでも日本語ほどの変革ではなかったです。　 現在の日本語はめちゃくちゃです。　 私自身も日本語の事始めには旧仮名の聖書が使われておりましたので、今でも日本語を使う時は先ず旧仮名で考え、新仮名に変換しております。　 そう言えば、英語圏の教会ミサも私の生い立ち期は羅典語で、その後変わった昨今の英語のミサには着いていけません。　異文化です。　悲しいです。

トピ内ID：8776544636

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興味深いです

🙂
ポン子
長年、英語を生業にしてきました。 英語の発音で日本語のカタカナ表記できない単語はたくさんありますが、それを日本語の発音に関連付けて考えたことがなかったです。 例えば、earとyearはカタカナで表記するとすれば、どちらも「イヤァ」となるでしょうが、この二つはまったく異なる音。 イとゐ、エとゑの違いを読んで何だか腑に落ちた気がしました。 私にも大正生まれの祖母がおりますが、話し言葉（発音）に違和感を持ったことはありませんが、書き言葉では確かにイとゐやエとゑを使い分けていた記憶があります。いつ頃これらが統一されてしまったのか、そもそもはどういう違いだったのか知りたいですねぇ。 トピ主さん同様、詳しい方のお話を聞きたいです。 とても興味深いわだいをありがとうございました。

トピ内ID：1135359531

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答えになってないかもしれませんが

041
匿名
日本語の発音も、長い年月の中で変遷し淘汰されてきたようですよ。２０年ほど前、学生の頃習ったのですが、 例えば万葉仮名。あれも、適当に漢字をあてているだけではなく、この発音にはこの漢字というのがあるようです。 中世のなぞなぞを集めた本があります。その中に「父には会わないけれど母には二度会うもの、なんだ？」というような問題があります。答えは「唇」。現代の発音では「ちち」も「はは」も唇を合わせませんが、当時の発音では唇が合う破裂音？だったようです。 やはり中世の頃、ポルトガル人が日本語の勉強のために記した日葡辞書というものがあります。「シ」の発音にも何種類かあったように思います。（確か「si」とか「xi」とかだったかな。うろ覚え） テレビで見ましたが、源氏物語だか竹取物語を、当時の発音で読んでみるという試みもあるみたいです。現代とはかなり異なる発音だったように記憶しています。ネットで検索したら出てこないかな？ たちつてとがたちつてとになったのも、長い歴史の中で淘汰されてきた結果だと思います。

トピ内ID：8483664551

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本が出てます

🐧
おばはん
「日本語史概説」（朝倉書店刊）に音韻史が載っています。 まずは自分で読んでください。 私は、まさにいま音韻史勉強の真っ最中なのでお答え出来ません。 ゴメンネ。

トピ内ID：5168849631

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鼻濁音

🙂
姑うさ
学生時代山の手育ちの先輩がきれいな鼻濁音を使い分けていました、 ガギグゲゴ　が　グァンギグゥグェグォ　と聞こえました。 私の故郷では　みゃみゅみょ　りゃりゅりょが多いです。 おみゃあさん　なんしとりゃあす？

トピ内ID：6574148574

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「なぜか？」には答えられませんが

🙂
SK
「さしすせそ」も「はひふへほ」も調音点にずれがありますよね。 「らりるれろ」も微妙ですが違うように思います。「なにぬねの」の「ぬ」はどうだろう？「な」と同じ位置で「ぬ」と言おうとすると口の形にちょっと違和感がありますが、これを違う音だと言ってしまうのはちょっと細かすぎるかな？ こう考えると、５０音の表というのは、そもそもそれほどきれいにできているわけではなさそうですね。 ごめんなさい。ご質問には答えられませんが、息子が小さい頃、平仮名を読めるようになるより先に耳から50音を覚え始め、「タティトゥテト」と言っていたのを懐かしく思い出しました。

トピ内ID：1687605688

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私も思っていました

🙂
mac
そうですよね。 発音で言えば、「タティトゥテト」です。 でもおっしゃっている、「ツァチツツェツォ」は、 「ツァツィツツェツォ」と 「チャチチュチェチョ」 に分かれるのではないでしょうか。 それと、濁音、半濁音の「ばびぶべぼ」と「ぱぴぷめぽ」は、 唇を閉じることから、「まみむめも」につけるのが正しいのでは、 と思っています。

トピ内ID：1266307839

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ティはなかったはず。

🐴
持病持ち社会人
大昔は知らないけど、今の高齢者よりもう少し上の年代の方はティは言えませんよね。 「アイステー」「ボデー」みたいに、テーになる。 たぶんツェも言えないと思う。 チェになるんじゃないかしら。 しかしタティトゥテト、おっしゃる通り。 目からウロコです。 でもツァツィツツェツォ、じゃないかな。 てか、「ツ」の字がゲシュタルト崩壊して来た。

トピ内ID：1156205503

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なんか一冊読んだらどうかなあ

041
ガラコ
そっすね、チの音（シの音もだけどね）の話は、日本語音韻史の括りになりまして、 「「口蓋化」という現象が起きた」となる。 ヰやヱの音の変遷も音韻史ですね。 お祖母さんの発音の話は方言の括り。 ただし、ムマ（だのムメ（梅）だのムギ（麦）だの）は、語源論に足を突っ込むことになりかねないクワバラクワバラ。 こういう話が好きなら、 なんか一冊本読んだらどうですかねえ。 国語学/日本語学の概説書（大学一年生が最初に読まされるようなヤツ）の、音韻とか方言の章を読めばいい。 図書館行けば、なんかあると思う。 んが、話のネタとして面白いのは、 岩波書店から出てる、窪園晴夫『日本語の音声 (現代言語学入門 2)』 とかかなーと思うんだけど。 面白いよこれ。 １９９９出版だから、もう絶版だよなと思って、今見たら、 ２０１６（今年か…）に「岩波オンデマンドブックス」のシリーズになって、もう一回出てる。 けど、たっけぇ！４０００円超えだと？前の本は、そんな高くなかったぞ。 まだ中古で１９９９年のが１２００円くらいで買えるみたいだから、そっちのがいいかも。図書館にあれば、それを読めばいいし。

トピ内ID：4174878192

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そういえば

041
芽生え
ずいぶん前に亡くなった明治生まれの祖母が、犬をイン（のような発音。うまく表記出来ません)、お彼岸をオヒンガン（同じく)と発音してました。 鼻濁音でしょうか？ トピ主さんの投稿を見て、懐かしく思い出しました

トピ内ID：6945999350

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その昔、大学で音声学を専攻しました。

🙂
アラフィフ
もう30年も昔の事で、今や実生活に全く役に立たない記憶ですが。 日本語のイ段は特徴的で、トピ主さんが例に挙げたタ行だけでは無く、 サ行も変則的になっています。文字で書き表すならば本来なら 「サ、スィ、ス、セ、ソ」となるべき所「サシスセソ」という様に。 他にもナ行の「ニ」も英語圏の人にとっては違和感のある音らしいです。 私（生まれも育ちも東京）は大学で英語を勉強していましたが、 当時のクラスメイトで福島県出身の子がsheの発音に苦労している一方で seaの発音がとても良くて羨ましかったのをこのトピで思い出しました。

トピ内ID：3672290963

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たちつてとに限らず

041
おほけなし
日本語のイ段の子音は口蓋化といって調音点が硬口蓋に近くなる性質があり，たとえば見かけ上ナ行の「ニ」は/ni/のようですが実は子音は口蓋化していて「ナ」の/na/の子音とは少し違う発音をしています。 「トゥ」については，古い発音では山梨県のある地域だったかで「八ヶ岳」を「ヤトゥガタケ」と言うと聞いたことがあります。沖縄方言には「ティ」も「トゥ」もありますね。 /zu/と/dzu/を区別する方言もあって「見ず」の「ズ」と「水」の「ズ」の子音が違ったりもするそうですが。 私の出身地だと，「を」は/wo/で「お」と区別します。またガ行濁音と鼻濁音を区別しますが，鼻濁音が日本全国ですたれつつある昨今，保存されているかどうか…。

トピ内ID：9471557138

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興味深い話題ですね

041
かばとっと
>「タ」の音に合わせるならタティトゥテト、「チ」に合わせるなら「ツァチツツェツォ」が自然だと思うのですが それはローマ字表記するからそのように感じられるだけですよね？ でもローマ字は日本語の伝統表記ではありません。 引きずれない方がいいと思いますが、どうでしょう。 言語学専門の方のレスがあるといいですね。

トピ内ID：9655124071

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Ye、いぇ？

041
おせっかいおばさん
滑り込み昭和二ケタ生まれの南九州出身の父が、私の子供のころまで「え」が言えてませんでしたね。 「いぇん（円）」「いぇいご（英語）」みたいでした。「やゆよ」のYの音が混ざるんです。 家は「いいぇ」？「い」は普通に言えてたので、「そっちの方が言いにくいやん」と思ってました。 現在、父は全然なまってません。言わなければ地元人と思われてます。 私は英語の「イースト（菌）」と「イースト（東）」が聞き分けられません。カタカナ表記だと同じですよね。イースト菌の方は、Yで始まります。 アメリカ人の子供に「全然違う！！」とダメ出しされます。「イエロー」もYをつけないと正しくないんでしょうが、「イエロー」で通じてますね。 ゐ、ゑ、をはW音がついてたんでしょうか。ヤ行の「い、え」はＹ音？どこいっちゃったんでしょうね。 さしすせその「し」もShiと表記するけど、私はSiと発音してます。

トピ内ID：4555373938

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お、を

🙂
あいうえお
関東生まれ育ちの私は「お」「を」の発音に違いがありません。四国育ちの妻は「を」を「wo」と発音します。昔の発音を保っていますね。「ヤ行」は本来yの発音が頭につくはずですよね。

トピ内ID：2422613372

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まず…

041
或る無責任な男
　「チ」に合わせたら「チャ・チ・チュ・チェ・チョ」ですよ． 因みにこうした現象（「タ・ティ・トゥ・テト」に非ず「タ・チ・ツ・テ・ト」の如き）は日本語に限った現象ではないようで，例えば英語では，後に続く母音がa, o,uかe,iかによってgの発音が変わるのが一般的ですね（それで「ギター」は"gitar"でなく"guitar"と綴られる）． 　「ゐ」「ゑ」については，例えば「有為（ウ[u]→イ[i]）」「上（ウ[u]→エ[e]）」と発音した時，2つの母音の間に（半）子音の[w]が入る筈であり，この際の[wi][we]に相当する文字になります．同様の事が「を(wo)」にも言えます．更に，「家」等の場合も，自然に発音すれば[ie]ではなく[ije]になる筈で，それで昔は「いへ」と表記したと考えられます． 　母音は大別すると，「強母音([a],[e],[o])」と「弱母音([i],[u])」の２種類になり，後者→前者の順に発音しようとすると，[w][j]のような（半）子音が現れる事になり，以前はそれを文字の上でも区別していたという事ですね．

トピ内ID：6863444962

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なかったんだと思います。

041
hipi
おばあちゃんが、 ティッシュというのがいえず、テッシュと言っていました。 子供だったので面白くて、おばあちゃんに何度も言ってみてといって言わせていました。 でも、何度言っても、テッシュなんですよね～。 テッシュ、テッシュと何度も言ってくれたおばあちゃん、ごめんね、ありがとね。 今になると、子供だったけれど、ひどいことしたなあと思います。 昔はなかった音なのだと思いますよ。

トピ内ID：5674570144

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むめ

🙂
れんとら
学生の頃、生物の授業で「梅」は「むめ」と発音したと習いました。だから学名もPrunus mume（ムメ）なのだとも。教えてくださった恩師のお顔を久しぶりに思い出しました。 面白いトピですね。ほかの方の書き込みが楽しみです。

トピ内ID：0679075625

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わかるー

🙂
匿名
私もよく同じこと思ってます。 答えを期待してレスを待ちます

トピ内ID：4531987994

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金沢？

🙂
４１歳、男
『いいうぇー』私も言います。 このトピ、おもろいじぃー。

トピ内ID：9379677867

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