兵は拙速を尊ぶ

レス28

（トピ主 11 ）

凡人

2017年07月21日 10:04

話題

「兵は拙速を尊ぶ」この言葉の”拙”の意味が分からないままに、なんとなく、全体の意味として、スピード感が大事だ、と捉えていました。ところが、最近、・多少の準備不足があっても、機会を捉えたら、逃さずに行動に移すべきであるのような意味であると知り、実は、”拙”に重点がある事を知りました（と理解しました）。あの時代に、なんとダイナミックな思想なんだと、認識を新たにした次第です。桶狭間の戦いで、信長が、敵の斥候をかいくぐるために迂回路を取ったとする従来の説よりも、一直線に今川義元の本陣を衝いたとする説の方が有力のようですね（確かな事は知りません）。理解が違うかも知れませんが、これなども、見つからない用心より、義元の本陣が手薄になっている（あるいは本陣が通過する）機会を逃さないとの判断であったのかも知れませんね。とても、良い視点を与えれくれる言葉だと思いました。

トピ内ID：1222790607

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見るその他も見る

前のトピ

次のトピ

レス

レス数28

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

早く

🙂

みね

2017年07月22日 18:16

すでに指摘があるかと思いますが、拙速の意味は、次点の策で良いから早くやれということです。「速」に重点があります。

トピ内ID：4060286682

...本文を表示

老婆神のまなざし

😍

無常の風

2017年07月22日 18:37

拙も愚も、どちらも自分に向けられる言葉です。それは「何か」が自分に向けられるのです。自分の思いや都合で事を進めるのではなく相手の様子を知り、今がチャンスだと思えば攻めていくことにその本意があります。勝機は、自分と相手とを比べて、自分が優位になるか、相手が不利になって相対的に自分が優位になるか、のどちらかです。「拙」も「愚」も自分を謙る（自分を観る）ことを表す言葉です。特に、相手が不利になったことを知ってそれがチャンスだと捉える在り方を言葉で表せば「拙」とか「愚」とかの文字が教えるのでしょう。

トピ内ID：0523702438

...本文を表示

孫子は

🙂

Ｍｒ．ますりん

2017年07月22日 23:30

私見です。勝つべからざるは己に在るも、勝つべきは敵に在り。孫子が兵を動かすとき、準備は万全であって拙いことなどひとつもありません。勝てないときは動きません。だから動くときは速く動くことができるのです。拙くとも戦えと孫子は言っていません。これは、孫子を一から通読すればわかることです。孫子ほど状況を把握できない一般人は、多少拙くとも速く動くことに活路を見い出すことがあります。しかし、出たとこ勝負になってしまい必ずしも勝つことにつながらなくなります。

トピ内ID：8787115843

...本文を表示

結果論かなという気がします

💤

あつがり～のふ

2017年07月22日 23:30

拙速と巧遅、どちらがよかったかは結果がでてみないとわかりません。例えば松永久秀や荒木村重は、信長に対する謀反を実行に移していますがすぐに制圧されてしまいましたし、明智光秀は信長を倒すところまではいったが政権をとることはできませんでした。一方徳川家康は忍耐に忍耐を重ねて最後は勝利を手にしています。（もちろん家康も防戦一方ではなく関ヶ原や大坂の陣で「やるときはやる」武将だったから勝ち残ったわけですが）桶狭間の例は結果としては「拙」ではなかったからうまくいったのでしょう。「巧」にこだわって時期を逃した例も、「速」にこだわって失敗した例もおそらく無数にあるなかで、信長の情報収集能力と決断力がともに優れており、「拙速でもいい」として決断した内容が実は「巧・速」だったということではないかと思います。「拙速」は最後の決断を後押しする言葉であって、何の準備もしなくていい、ということではないのだなと、沢山痛い目にあった私は思います。

トピ内ID：9225684342

...本文を表示

うんまあ

🙂

ささ

2017年07月22日 23:30

うんまあ、結果を残した後で言うのは何でもありなので。勝てば官軍です、英雄にもなれる。そこで熟慮して結果を出そうが、即時判断で結果を出そうが説得力は持つわけです。結果が出てるので。後は、それを読み解く人が自分の人生に消化吸収してプラスにすれば、それは良かったとなるだけ。あなたが良い言葉と思えた事が全て。

トピ内ID：8662419008

...本文を表示

急がば回れ

⛄

tora

2017年07月23日 11:05

要は「臨機応変に」でしょうか。

トピ内ID：2917750862

...本文を表示

元々は国家運営の戦略的な話

宇宙兄弟

2017年07月23日 13:03

桶狭間のような局地戦の戦術の話ではありませんね。元は孫氏の「兵は拙速を聞く。未だ功みの久しきを賭(み)ず」です。戦争はやり方が拙くても早く終結させたという話は聞く。でも、やり方が上手いのに長引かせた例は見たことがない。ということです。その前段に３つの言葉がある。・凡そ兵を用うるの法、日に千金を費やして然る後に十万の師挙がる意訳すれば、戦争すればどえらい費用と人材が必要・勝つも久しければ則ち兵を鈍らし鋭を挫く。久しく師を暴らせば則ち国用足らず戦争が長期化すれば戦力は落ちるし士気は下がるし財政が窮乏する。・兵を鈍らし鋭を挫き、力を屈し貨を弾せば則ち諸侯その弊に乗じて起こる戦力が落ちれば、諸外国がつけこんで攻め込んでくる。この3つを踏まえて考えれば戦争は必要最低限にして、少々まずい作戦でも、さっさと終わらせるのが吉。ということでしょう。つまり、国家戦略なんです。兵を一直線に早く動かすというような局地的な戦術の話ではない。後に尊ぶに変ったのは、老子が言うところの「足るを知る」と同様の意味で「拙速」を使ったのだと思います。計画は適当なところで満足して迅速に動く方が結果が良かったのでしょう。三国志の孔明も緻密な計画を立てたが、最終的には長期戦になり、結果的に勝てなかった。桶狭間については「巧遅は拙速に如かず」という諺の方がしっくりします。今川義元は砦を一つ一つ落としてゆっくり安全に進軍していました。砦など見張り程度の兵を残して、一直線に本拠地を囲めば良かったのです。国家戦略では織田を圧倒していたのに、１度の戦術の失敗で足元をすくわれて滅亡・・と思いきや、徳川の高家として幕末までキッチリ生き残りる。知識人の家系は強いね～と言うのは別の話か（笑）

トピ内ID：9553683340

...本文を表示

ソース

🙂

2017年07月23日 15:14

魏武注孫氏を見てみたら。作戦編ね、「故兵聞拙速、未賭巧之久也」なんだから「拙速」と「巧久」の比較だよ。ソースに当たれだよね。

トピ内ID：4128517678

...本文を表示

桶狭間ではなく三国志

🙂

water lily

2017年07月23日 17:09

＞あの時代に、なんとダイナミックな思想なんだと、認識を新たにした次第です。トピ主さんの「あの時代」とはいつの時代の事を指しているのか、前後の文脈が欠落していてわかりません。仮に「あの時代」が桶狭間の戦いの頃を指しているのであれば、正しくありません。一般的に「兵は拙速を尊ぶ」という言葉は孫子の兵法の言葉とされていますが、三国志・魏書・郭嘉伝にある「兵は神速を尊ぶ」と中国南宋の謝枋得によって書かれた科挙、中国の官僚になるための試験対策用の文章軌範の「巧遅は拙速に如かず」という言葉が混ざり合わさって後世に作られた言葉です。意味としては「戦争は一瞬の遅れが運命を左右するものだから、速く攻撃することが最も重要である」と「試験には制限時間があるから詩文を作る時は巧くて遅いよりも拙くてもいいから早い方がいい」であり、どちらも「完璧でなくとも仕事が早いにこしたことはない」という意味である為に混同してしまったのでしょう。

トピ内ID：2536235718

...本文を表示

みね様、無常の風様　レスありがとうございます

凡人トピ主

2017年07月24日 16:44

みね様＞「速」に重点があります。特に、異存はございません。ただ、「速」は誰にでも言えそうな事で、「拙」にまで言及しているところが、すごいところだと思った、そういう主旨とご理解ください。無常の風様＞自分の思いや都合で事を進めるのではなく相手の様子を知り、＞今がチャンスだと思えば攻めていくことにその本意があります。主観、客観のような事と理解しました。あるいは、自然観のようなことかも知れませんね。かの国で言われる、天の時、のような事も背景にあるのでしょうか。話を深めて頂いたと思っています。他、書かれている事、勉強になりました。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

その言葉を後世がどう捉えたか

おじさん

2017年07月24日 19:31

この言葉は孫子の言葉にはなく、続日本紀の桓武天皇の詔で見られる。当然のように中国の古代思想などは日本に渡来しており、それらが孫子の言葉をどう解釈したのかすら、現代の私たちには推測すら難しい部分もある。例えばですが、この言葉で使われている言葉の対義語（対になる言葉）を考えてみよう。拙速というのは「拙」すなわち「つたない」という意味と「速」すなわち「すみやかに」という意味で成り立つ言葉ですね。だから一般的に「拙速」の対義語となるのは「巧遅」となります。しかしながら、孫子の考えは違ってます、「巧遅」ではなく「巧久」を対比されている。ここで、「拙速と巧遅」で対比させた場合と「拙速と巧久」で対比させた場合ではものの見え方が違ってきます。ちなみに孫子は『兵は拙速を聞くも、未だ巧みの久しくをみざるなり』と書いている。同様にね、「兵」の対義語が何なのかを考察してみるとよい。元々は戦争の場の話でありその成果というのは国益というものです。では「兵」の対義語を何と取るか。古代中国でも良く使われており、恐らく多くの人が想像するのは「将」ではないかな？つまりは上司部下の関係で使われる「兵」です。でも孫子の言葉の意味は違うようです、「兵」の対義語は「民」ではないだろうか？つまりは戦争に関わる人を「兵」と言い、その他の国民、言い換えれば国力が対義にあたる。そう考えるとね、この言葉を後世の人々がどう捉えるか、どう使いこなすかというのも何パターンにもなるとは思いませんか？

トピ内ID：6911417751

...本文を表示

レスありがとうございます

凡人トピ主

2017年07月24日 23:30

レスありがとうございます。Ｍｒ．ますりん様＞拙くとも戦えと孫子は言っていません。これは、孫子を一から通読すればわかることです。申し訳ありませんが、孫子の名前は、あえて出していません。それは、この言葉に、話を限定したかったからです。よろしければ、この言葉を、解説して頂けますか。あつがり～のふ様＞桶狭間の例は結果としては「拙」ではなかったからうまくいったのでしょう。信長軍が、準備万端でなかったことは確かでしょうね。＞「拙速」は最後の決断を後押しする言葉であって、何の準備もしなくていい、ということではないのだなと、沢山痛い目にあった私は思います。準備不足とは書きましたが、何も準備しなくていいとは書いていません。最後の決断は、この言葉のどこから導き出されたのでしょうか。ささ様＞うんまあ、結果を残した後で言うのは何でもありなので。逆に、このような言訳を戒めているのでしょうね。＞あなたが良い言葉と思えた事が全て。ご無用に願います。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

全く別の事です

凡人トピ主

2017年07月25日 10:59

tora様レスありがとうございます。＞要は「臨機応変に」でしょうか。すみません。私の言いたいことは、全く別の事です。孫子に詳しいわけではありませんが、「彼を知り己を知れば百戦殆うからず」という言葉もありますので、自らが不利な事は知っていても、なお、チャンスは逃すな、そのような積極的な強い言葉として受け止めた、そう言う事です。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

たいへん、勉強になりました

凡人トピ主

2017年07月25日 11:42

宇宙兄弟様レスありがとうございます。タイトル「元々は国家運営の戦略的な話」を始め、書かれていること、概ね、私もその通りだと思いました。たいへん、勉強になりました。「朋あり遠方より来る、また楽しからずや」この言葉も、外国が親交を求めて訪ねてくる、そのような政策をよしとする、そのような意味だと最近知りました。古典の知識は乏しいのですが、自分にとって、新しい発見があるのは、うれしいことです。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

ss様は、どのように思われたのですか

凡人トピ主

2017年07月25日 12:16

ss様レスありがとございます。＞ソースに当たれだよね。 ss様は、どのように思われたのですか。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見るすべて見る

レスします

🙂

ナビ

2017年07月25日 13:01

孫子の兵法には、ＳＳさまのお書きになった記述はありますが「兵は拙速を尊ぶ」という記述はありません。両者、似たような表現ですが意味するところが違います。どちらにしても、拙くても行動せよというのは、解釈が違うと思います。

トピ内ID：8787115843

...本文を表示

未だ功の久しきを覩ざるなり

とある地方の中年親父

2017年07月25日 13:01

　何人かの人が挙げていますが、私も後に続くこの言葉の方が重要であると思っています。つまり、戦争を長引かせてはダメだ、と。　初戦ははうまくいっているのに引き際を間違えて長期化・泥沼化した戦争はたくさんありますね。それよりも、初戦で失敗しても素早く撤収して被害を最小限に抑えた方がましだ、というのが私の解釈です。　孫子は、戦争は多額の費用がかかるから簡単に始めてはいけない、というようなことも言っています。また、国家の存亡、民の生死がかかっているのでよく考えなければならない、とも。だから、この言葉は長期戦を戒める言葉であって、決して、拙くてもさっさと戦争を仕掛けろ、と言う意味ではないと思いますよ。

トピ内ID：8788873105

...本文を表示

大変恐縮しています

凡人トピ主

2017年07月25日 13:01

water lily様レスありがとうございます。＞トピ主さんの「あの時代」とはいつの時代の事を指しているのか、前後の文脈が欠落していてわかりません。孫武の時代、春秋戦国時代を指して書きました。但し、何名かの方にご指摘頂いているように、また、water lily様にも指摘頂いているように、慣用句としての「兵は拙速を尊ぶ」を、そのまま孫武にあてはめてしまっているので、混乱を生じさせてしまいました。大変、ご迷惑をおかけしました。トピ文に書いたような事は、ある方の著作で知りました。もうその本は手放してしまって手元にないので確かめることはできませんが、その方は、慣用句に関して解説しつつ、出典についても触れておられたと思います。私の方は、このトピを立てる際に、確認のためネットで検索して、慣用句の意味は確認しましたが、出典は確認しませんでした。理由は、”拙”に重点を置いた場合のこの言葉の意味が大変新鮮で面白く思えたからです。以上のような事ですから、ご容赦願います。 water lily様始め、何名かの方には、出典の事まで触れて頂いて、大変恐縮しています。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

自分がどう理解したか

凡人トピ主

2017年07月26日 17:00

おじさん様レスありがとうございます。＞そう考えるとね、この言葉を後世の人々がどう捉えるか、どう使いこなすかというのも＞何パターンにもなるとは思いませんか？何を仰りたいのか、今ひとつ、よく分かりません。誰がどうのこうのは、どうでも良いことではないでしょうか。自分がどう理解したか、それが大事だと思います。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

大横です

🐴

おぢさん

2017年07月26日 18:53

面白いトピだと思い、早速レスしようと思いましたが小町読者のレベルの高いレスばかりで思いとどまりました。私のレスなど、蛇足の域にまでも達しません。「拙速」しなくてよかったです。（汗）

トピ内ID：8320306078

...本文を表示

恐縮する必要なんて全くないと思うけどね

宇宙兄弟

2017年07月28日 10:10

トピ主さんの元々の解釈は現代においては正しいのです。三国志の時代以降、もはや慣用句となっており、私が書いたような元々の意味で使ったら、現代においては間違っています。その言葉の元を辿って、現在、どう変ったのかを知るのが楽しいという程度の話です。拙の文字に注目されたのは慧眼だと思いますよ。孫子の兵法を学び、新たな戦術を編み出した歴史上の人物は沢山います。武田信玄などが代表格でしょうか？風林火山なんて孫子の「疾如風　徐如林　侵掠如火　不動如山」の引用と言われていますから。「拙速を尊ぶ」から一歩進んで「兵は神速を尊ぶ」なんて慣用句に発展しました。まあ、誤用とか別の似た言葉と混じりあって現代の慣用句は成り立っています。元の意味を知った上で、今の意味を考えれば、知識としての深みが増す程度の話ですよ。まあ、皆さん、好きでやってる事です。どうか恐縮するんじゃなくて、一緒に楽しんで下さい。

トピ内ID：9553683340

...本文を表示

そうなんですか

素人

2017年07月28日 13:00

この言葉は知りませんでした、タイトルを見て「蒋は巧遅を尊ぶ」と対比させて、・兵＝愚かな人の拙いフライング・蒋＝賢い人の巧みな適時戦を意味するんだと思い込んでしまいました。 100%納得したわけではありませんが、勉強になります。

トピ内ID：4305112597

...本文を表示

伝えるのって難しい・・・

💤

あつがり～のふ

2017年07月28日 12:37

>＞「拙速」は最後の決断を後押しする言葉であって、何の準備もしなくていい、 >ということではないのだなと、沢山痛い目にあった私は思います。 > > 準備不足とは書きましたが、何も準備しなくていいとは書いていません。「何の準備も」というのは自戒をこめたつぶやきです。スルーねがいます。 > 最後の決断は、この言葉のどこから導き出されたのでしょうか。できるかぎりの準備を行ったうえで「時間」と「完成度」を天秤にかけての最終判断、という意味で使用しました。

トピ内ID：9225684342

...本文を表示

おぢさん様まで読みました

凡人トピ主

2017年07月28日 14:42

レスありがとうございます。ナビ様＞孫子の兵法には、ＳＳさまのお書きになった記述はありますが「兵は拙速を尊ぶ」という記述はありません。のちに、慣用句として、成立したようですね。孫子の原典は、尊重すべきとは思いますが、そこから離れる部分が出てくるのは、仕方がないのではないでしょうか。それを、通俗化と言えばそうかもしれませんが、あながち、そうとばかりも言えないのではないでしょうか。とある地方の中年親父様＞だから、この言葉は長期戦を戒める言葉であって、決して、拙くてもさっさと戦争を仕掛けろ、と言う意味ではないと思いますよ。ここまで言っちゃうと、孫子は平和主義者だ、そこまで言っている気がします。孫子は、あくまで、為政者の立場で考えているのではないでしょうか。また、お叱りを受けそうですが。おぢさん様＞私のレスなど、蛇足の域にまでも達しません。そんなことございません。知識など、思考の垢です。（おぢさん様が、知識がないと言っている訳ではありませんので、ごかいなさらないで下さいね。）自分でかいた汗の垢ならともかく、他人の垢をありがたがるなんて、どこの酔狂人だ、そう思います。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

原典の言葉

凡人トピ主

2017年07月30日 11:05

宇宙兄弟様＞どうか恐縮するんじゃなくて、一緒に楽しんで下さい。ありがとうございます。＞元の意味を知った上で、今の意味を考えれば、知識としての深みが増す程度の話ですよ。「他力本願」浄土教の教えでは、自力（＝自らの修行により悟りを得る）ではなく、他力（＝弥陀による救済）を本来とする、と解説されるようですが、現代では（一般的には）、他人の力を当てにする、そのような意味で使われるのは、よく知られていることだと思います。この事について、宗教関係者から、放送局等に、誤用であると指摘があり、放送局等が、慣用句として成立している、と回答したエピソードがあったそうです。この言葉も、元の意味を知ると、確かに、面白みが増すように思います。原典の言葉は、思考を積み重ねた上に（悩みに悩んだ末に）生み出された言葉でしょうから、日常生活において使うのには適していないのかも知れないと思いました。その意味で、言葉は悪いのですが、通俗化は起こりうるし、通俗化したとしても、多くの人の経験を潜り抜けてきている分、有効性を保っている、そう考えれば良いのかも知れない、皆様のレスを読みながら、そんな事を考えていました。もっとも、この考え方も、乱暴で、本質を捉えていない気がしますが、これ以上は、トピの趣旨から外れすぎますので、やめておきます。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

7月26日 18:43あつがり～のふ様まで拝見しました

凡人トピ主

2017年07月30日 15:03

レスありがとうございます。素人様＞勉強になります。レス頂いた方々への言葉として受け止めさせて頂きます。あつがり～のふ様＞できるかぎりの準備を行ったうえで「時間」と「完成度」を天秤にかけての最終判断、という意味で使用しました。なんとなく分かりましたが、返事いただけるなら、本人の言葉の方がいいかなあ、と考えました。手間を取らせて、申し訳ありませんでした。せっかくですから、書きたいところまで書かせて頂いて。私は、失敗するリスクがあっても機会を逃すべきではない、そう受け止めました。ですから、”最後の決断”ではなく、”最初の決断”に、時間的には近いと理解しました。そこが、引っかかった点です。お互いの主張がはっきりすれば、それで良いとおもいます。（人それぞれでは、相手の主張も知ることにならないと思っての事です。）

トピ内ID：1222790607

...本文を表示

現実主義

とある地方の中年親父

2017年07月31日 17:30

> ここまで言っちゃうと、孫子は平和主義者だ、そこまで言っている気がします。　ただの平和主義者だったら兵法書など書きませんよ。現実主義なだけです。　戦争はスポーツの試合などではありません。国家の命運や民の生死がかかっているいます。たとえ勝ち戦でも多額の費用を必要とします。孫子はその現実を見据えた上で当然の判断をしただけ、と私は考えています。

トピ内ID：8788873105

...本文を表示

お返事、ありがとうございました。

凡人トピ主

2017年08月02日 15:03

とある地方の中年親父様＞たとえ勝ち戦でも多額の費用を必要とします。孫子はその現実を見据えた上で当然の判断をしただけ、と私は考えています。了解しました。

トピ内ID：1222790607

...本文を表示