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母が認知症になりました、オカネを返せー！

レス25
（トピ主 0 ）
😣
虚空
話題
２０１５年に「実家依存症の妹と娘依存症の母に困っています」
（http://okm.yomiuri.co.jp/t/2015/0502/711559.htm）と投稿した虚空です。

状況が変化したので相談というか愚痴を言わせていただきたく出てきました。
妹依存症の母が認知症になり、家族会議を開いて対応中の日々です。家族会議ですが今まで誰も触れなかった（触れることができなかった）オカネの件をやっと話し合うことができました。ここで驚くべきことが判明してびっくりです。母は通帳、印鑑、キャッシュカード全てを妹に預けていて、妹から生活費を貰っていたのです。デイケアへ通ったり通院するので私が管理するというと、言を左右し渡さないので姉が管理するということで回収すると、驚くべきことに毎月２０～３０万円ものお金が引き出されておりました。銀行と郵便局に１０年分の記録を申請してもらうと、１０年前から引き出されており総額は約２５００万円！！母に聞くと毎月１０万円程度貰っていたとのことでした。それでは他のお金は？という疑問で姉と私が問い詰めると全額、母に渡していたと言い張ります。ホームへ入れることを考えるとお金はあるに越したことがないので返済するように話しましたが、降ろしたお金は母に渡したので着服していないと泣き叫んで話になりません。妹の旦那は会議に出ても座っているだけです。
現在は妻が母の面倒を見ていますが、徘徊をするようになりホームを探しています。ちょっと安心なのは母がそれなりの年金収入があり、貯金もまだまだあるのでなんとかそれなりのホームに入れそうですが、やりたい放題やった上にカネをちょろまかしていた（証拠はないけど限りなく怪しい）妹には返すものは返せ！と言いたいです。姉も同じ考えです。妻は胃潰瘍が再発し、私は高血圧となり危険域へ突入しました。

トピ内ID：4397227091

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弁護士を挟む

💄
パパイヤ
妹さんはのらりくらりかわすでしょうから 弁護士挟んできっちり話し合った方がいい 完全に舐められてますよ

トピ内ID：4710528888

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あきらめる

041
プラネッツ
証拠がないのだから、あきらめましょう。 お母様も悪いですよ。 お母様が妹さんにあげたお金だと思えばいいのでは？ 共依存の分の金額だと思ってあきらめるのがいいと思います。 今後お金の管理をまかせないのだとしたら、困るのは妹さんですよね。 妹さんが困り始めたら「やっぱり着服してたんだな」ということで。 お金のことを気にしているとストレスたまりますから、 その分はすっぱりあきらめて、今後のことだけを考えましょう。 貯金も年金もあるのなら、それでよしとしましょう。 考えるだけ損ですよ。

トピ内ID：0149090418

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特に問題が見当たりませんが

😣
とらとら
お母様とも妹さんとも特に取り決めをせず なあなあで来たのだから文句は言えないですよ。 奥様の事も考えてもっと強く出ていらのなら同情しますが その後妹さんもやり放題だったんでしょう？ お母様は妹さんから癒しをもらっていたのでは？ その対価として妹さんはお金をもらっていたのでは？ 共依存のバランスを崩せなかったのだからしょうがないですよ。

トピ内ID：9292716900

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ホーム代があって良かった。

🙂
そういうことはあるね
血圧上がっても倒れるだけですから、 もう考えるのやめましょう。 親のお金を、家族が使い込む話は、どこにも、よくある話です。 これから、義妹さんに、贖罪で、 労力で返してもらいましょう。 入所しても、まだまだ家族がすることはありますから。 通院の付き添いとか、入院時の付き添いとか、 お母さんの身の回り品の購入とか、・・・ それよりも、幸いなことは ＞ちょっと安心なのは母がそれなりの年金収入があり、貯金もまだまだあるのでなんとかそれなりのホームに入れそうですが、 これが、最大の良いことです。 認知症だから、入所費が無いとどうにもなりません。 ちょっと古い時代の親は、まだお金に余裕がある人はいますね。 最近、知人の母親が亡くなったけど、6000万貯金していたそうです。結構、普通の家庭の専業主婦ですが。 まあ、入所できる状況だったので、良しとしましょう。 今までお母さんを任せてたんでしょ？ その間の世話代とも考えましょう。 そして、これからの介護費（妹さんにやらせる）とも考えましょう。 皆、順次年取っていくので 興奮や怒りは、抑えた方がいいですよ。 他人に取られたよりはまだマシです。

トピ内ID：0136470609

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難しい問題

🐶
カッパ
お母様が認知症になる前に、お母様が妹さんに通帳を渡して、妹さんから月10万円もらう生活を承認していたなら、そこはお母様と妹さんの問題です。 ただ、妹さんがお母様に承認してもらわずに、毎月、お母様のお金20～30万円を使ってたなら、単純に泥棒、着服です。 ここは、認知症のお母様には確認でき無いから、難しい。 認知症になった後に、妹さんがお母様の通帳から、毎月お金を勝手に引き出してたなら、家族で問い詰められる問題だと思います。 泥棒ですから。 認知症の人が正しい判断できないのは承知で、 認知症の人と話し合った！約束した！などと 言っても、認知症の人の判断できない事を 利用した犯罪だとなりますから。 妹さんは、お母様にお金は渡していた。と言われてる様なので、 妹さんに「毎月20～30万円を使う事は、母に話して、認めてもらったのか？確認せずに、勝手に引き出して使ったなら、泥棒だぞ。母さんのお金なんだから。」と、 話すのは真っ当だと思います。 もし無断で使ってたなら、泥棒だよ。と 現実を突きつけていいと思います。 家族の依存は難しく、この場合は、 認知症になる前に、お母様と妹さんの話がどうだったか。が重要だと思います。 家族も1人1人が個人ですから、認知症になる前に、お母様が妹さんに「通帳のお金は、自由に使いなさい。」とか、もしも話していたら、 それはお母様のお金を、どの様に使うかは お母様の自由、お母様の権利なので、他の家族が不服を言う事は出来るけど、お母様のお金の使い方を変えさせる権利は、誰にもありませんから。 でも、お母様に渡していた。となると、 お母様に何に使ったか？も確認できないし、 諦めるしか無いかと思います。

トピ内ID：4166828209

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愚痴へのレスですが

041
T
既に検討されてるとは思いますが今のうちに弁護士に相談して妹から金はとり返せなくともちょろまかした事ははっきりさせて、母親の財産のうち他のお金の分は生前贈与として相続分が発生したとしても一切渡さない、あとホーム代も妹にある程度負担させるとかさせたら？ 母親は毎月１０万もらってたが妹は２０－３０万わたしてたっていうその齟齬はきっちり弁護士の前で記録しといた方がいいですよね 愚痴という事で後見人や相続その他についても勿論もう弁護士等相談はされてるんだと思いますが。頑張ってください

トピ内ID：4789981771

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弁護士を立てればいい話では？

🐧
ささ
妹さん恐らく白状しないですよ。 弁護士を雇うと話したら、びっくりして自分から話してくれるかも… それで無理であれば本当に呼べばいいです。 被害者が認知症ということで、信用度が薄いことや、母親に妹が毎月お金をいくら渡していたか誰も分からないところでどう判決されるか分かりませんが、そこはプロが補助してくれるでしょう。 銀行や通帳に履歴が残るから、妹が収入以上のお金を貯金していたら黒ですね。

トピ内ID：7000201418

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証拠が無い

🙂
ちり
妹さん最悪ですね。 でも残念ながら証拠が無いので諦めるしか無さそうです。 不幸中の幸いなのはお母さんは年金と貯蓄でなんとかなりそうとの事。 なので、今後細々した雑用をメインで行う事になる人が通帳管理すればよろしいかと。 そしてお母さんがホームに入居してしまえば自宅は完全にトピ主さん達だけの住居となりますので勝手に出入り禁止とすれば良いと思います。

トピ内ID：2667255728

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第三者としては驚く内容ではない

🙂
都民男子
あきらかに社会常識を欠いた妹の過去の言動だけでも、お金に汚いことをすることは分かっていたはず。でもそれも済んだこと。 お金は回収できないということをトピ主さんもなんとなくわかっていて既にあきらめているはず。 お母様をホームに入れるお金がまだ残っていることを幸いと思い、過去のことで奥様ともども健康をこれ以上害さないようにしてください。

トピ内ID：7934697330

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我が家と同じ状況です

😭
マッシュ
父がそれなりの資産を母に残して亡くなり、数年後母の認知症で家族がバタバタしていました。 私と妻は離れて住んでおりましたので、近隣に家を建てて住む妹夫婦に任せてはいましたが…やはり毎月数十万の引き出し。兄は妹を疑いましたが、介護職の妻から母の交遊関係を調べてみた方がいいと指摘され、調べましたら近所の方々にお金をばらまいていた事が発覚しました。 足腰の弱った母に近所の方々がお買い物を代理で請け負って、その代金とは別にお礼だから、と母が現金を渡していたのです。それもまた認知症の初期の頃です。妹も仕事を持っていた為、連日顔を出すことも出来ず、寂しさからなのかよく分からない知人友人に自ら連絡してお使いを頼んでいたようです。　 母はそんなことはない！と言い張りましたが、色々と調べるとそういうことでした。　 我が家のような可能性もあります。ぜひ調べてみてください。

トピ内ID：7174488946

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成年後継人～

🙂
めんどくさい
貴方の奥さんを守る為にも、成年後継人に是非なってください。 もう、それしかないでしょ。

トピ内ID：8993630002

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なぜ、奥さんが面倒みているんですか？

🐤
うーん
まあ、結局は妹だけが、いい思いをしただけの話ですよね。 こればかりは、もう返ってこないお金です。 遺産相続の時に、遺産放棄の書類を書かせるだけですね。3ヶ月以内ですよ。 主さんが長男なら10年前からしっかり管理出来ると良かったですね。 結局は、お金の代わりに今、奥さんがやっている全ての面倒をやらせて、奥さんを解放させてあげてくださいね。

トピ内ID：2673303003

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しっかりしましょう

🐱
愛子
通帳から2500万を抜かれた事はしっかりさせないといけないでしょう、 お母さんが亡くなられたら2500万は忘れて、自分の分は裁判をしても取ろうとしますよ。 しないとでも思ってるんですか？ 妹の夫は他人だから遺産相続には関係無いから、いい加減にしろって事も言いませんよ。 妹が10年の間に家をリフォームしたとかは無いのですか？ しっかりと弁護士を立てた方が良いと思うけど　

トピ内ID：5703224814

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愚痴を言ってスッキリしたら忘れよう！

🙂
ひだまりん
愚痴りたくもなりますね、限りなく 黒に近いように思えますもんね。 でも、証拠がないから返金は無理でしょうね。 前回のトピでも主さんしっかりしないと！と 言われていたけど、高齢でご主人他界された お母様の金銭管理を妹に好きにさせてたのは 脇が甘過ぎだったかも。　 どう管理してるのか一度も聞いたことなかったの？ ひとつ屋根のしたにいる親子なのに。　 もしかしたら、ほぼ全額お母様が散財していたかも。　 今となっては真相は闇の中。 施設の費用も捻出出来るなら、スッパリ 諦めた方が、心身ともに健康で生きて行けますよ。 恨みつらみ、執着心に囚われていてもお金は戻らない。

トピ内ID：2967395624

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奥さまが気の毒

🐴
uma
前のトピックから約2年半 何にも状況は変えないままだったんですね いまだに自宅を「実家」と表現するトピ主さん それが悪かったとはまだお気づきではないようですね まあ、30年前から実家（15年前からはトピ主さんの自宅）に妹さんが入り浸るのを許していたんですから、仕方ないでしょう 長男とは名ばかり、ただの「実家」の便利なリフォーム屋さん＆管理人 可哀想なのは奥さまです 奥さまはトピ主さんに嫁いで、自宅のはずが夫の「実家」に暮らすしかなかった 一刻も早く徘徊もあるという認知症のお母さまを入所させ、奥さまの肩の荷を降ろしてくださいますようお願いいたします

トピ内ID：8251723944

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我が家の場合犯人は兄の子供達です。

😀
咲子
田舎に住む老母、敷地内別居の兄の子供達都会に就職した孫娘と都会の大学に通う孫息子。 「ばあちゃん帰って来たよ」そうかいと万円２～３枚を・・ 「ばあちゃん明日また行ってくるね」そうかいと万円２～３枚・・・ 地方勤めの孫娘にいたっては「明日は友達の結婚式なんだ」そうかいと万冊２～３枚・・ やれ誕生日だ、旅行だのと理由をつけては老婆からせしめています。 堂々とやっています、 義姉は子供たちの行動にニヤニヤするだけです。 嫁にフニャフニャの兄は義姉に良い姑さんだろうと義姉のニヤニヤにご満足。 私の出来る事は遠方から毎年帰るたびに「ばらまかないで自分で使いなさい」と言うだけが精いっぱいです。 知らんよもう、年金より甥姪にばらまくほうが多い月がほとんどなんですけどね。

トピ内ID：6132623680

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実害ないよね

🙂
ひろひろ
今までも、困るのは奥様だけで、自分は口を出さなければ被害はなく、「母と妹がいるふつうの日常」しか目に入らないですから、5年間ずっと妹さんの暴虐武人を放置していたのですよね。 奥様はずっと苦しんでいたと思いますが、 自分の楽さを優先して問題を先送りにしたわけですよね。 今も、実際にお母様のめんどうを見ているのは奥様ですから、あなたに実害はないですよね。 「遺産の取り分が減った」 あなたにとって問題はここだけなんですよね。 もっと言えば自分がもらうはずだったお金が減らなければ、 お母様の面倒は今後もずっと奥様に丸投げし、妹さんが家にいりびたるのも容認するつもりだったのですよね。 おそらくお母様が施設に入っても、なくなっても、妹さんは「実家」を自分の家のように使い、奥様を攻撃すると思いますが、 お金のことさえなければそんなことどうでもいいのですよね。

トピ内ID：8346638010

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つじつまが合わない、感情論でなく正確に

🙂
midori
毎月20～30万が引き出され 10年分の記録で総額2500万だとわかったとのことですが。 2500万なら月平均21万円です。20～30万は言いすぎです。 正しくは月20万程度が引き出されていたですよね。 また、お母様は毎月10万渡されていたということですので 10年で1200万になり、不明金は1300万です。 妹さんが2500万着服したと取る方が何人もいますが そういう誤解がおこる感情的な書き方なので トピ主さんの話しがすべてではなく 間違いや勘違いも多々あるように思えてしまいます。 トピ主さんはお母様のお金つまり生活費の話は 今までノータッチだったようなので お母様がご自分で生活費をはらっていたようですが、 年金収入があれば結構な額の税金や保険料がかかるので、 お母様と親しい妹さんが税金、衣類他身の回り品を10万で支払い、 お小遣い分の10万を渡していた可能性もあります。 生活費20万というのは収入のある高齢者なら 多すぎはしません。かかってしまう金額です。 もし10万だけ渡されてそれで生活していたなら 税金類の支払だけで足りなくなってしまい 困窮していると思いますが そんなそぶりはないようです。 トピ主さんは年金収入が沢山あって自立していたお母様を 遠巻きに見ており、今度は施設に入れようとのことですから 今までお母様に信頼されて支えになっていた妹さんに 文句を言う筋合いはないのではないでしょうか。 今回の事でお金の管理がトピ主さんに移るのか 家族全体で管理するのかわかりませんが これから妹さんは管理できないことになります。 その時施設に通って母様と過ごすのは誰なのか それで本当の姿が見えるのではないでしょうか。 ろくに見舞いも行かない人に何か言う資格はありません。

トピ内ID：1395954385

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それは母親があげたんです

🙂
どーにもこーにも
あきらめましょうか たぶん、家へきているときに二人で何かに使ってたんですよ。 引き出したのが20万、10万渡して残りの10万は母親と妹で出かけて使ったとか。

トピ内ID：9828149374

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認知症のお母さんの証言の信憑性は？

041
次男嫁50代
私の実家の母も認知が始まっています。 酷く嫌がり抵抗するので診察はしていないのですが、物忘れや(物盗られ)被害妄想があります。 認知症の人全員がそうであるとは言いませんが、何かにつけその場しのぎの言い訳がものすごくうまいです。 嘘も平気で言いますし、その嘘を信じさせるためにまた嘘を重ねます。 そして、私の実家は兄夫婦が親と敷地内別居しています。 私は入り浸ったりはしていませんが、数年前親が入退したのをきっかけに、実家に度々通うようになりました。 兄夫婦には仕事がありますし、私の方が親も用を頼みやすいようで、病院関係や買い物たまには外食に行きたいなどに付き合い、母の認知の問題もあって、現在は週二～三日は実家に行っています。 買い物に連れて行くとうちの分まで支払おうとしたり、ガソリン代と称して現金を渡そうとしたり、親なりに気を遣ってくれます。 用があれば駆けつけてあれこれやってくれる娘に対する感謝だと思うのですが、それ以上に、これからもこうやってもっともっとまめに来てほしいという願望が見えるのです。 時に金額が大きな場合もあって断るのですが、そうすると子供達に小遣いとして渡してくれとバッグにねじ込みます。 兄に言うと「親孝行だと思ってもらっとけ」と言うので、最近はあまり断らずお礼を言って受け取るようにしました。 兄には、病院での診察結果や病状、認知による言動の報告は都度しています。 トピの場合、お母さんは妹さんに依存するあまり自ら現金を渡していた可能性もありますよね。 失礼ながら長男夫婦とはあまり円満ではなさそうなお母さん、現金で釣ってでも妹さんに側にいてほしかったのではないでしょうか。 トピ主さんの言うように、妹さんが「カネをちょろまかしていた」可能性ももちろんありますが、お母さんが10年も気付かないとは思えません。

トピ内ID：4381533721

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一人でも生活費は掛かるものです。

🐤
幸
月２０万位は掛かると思いますよ、老齢でも。 二世帯で親の水道光熱費も主様が出されているのですか？ 妹を疑うのもですが、主様方もその間何にも解っていなかった。 反対から言えば親の面倒も看ていなかったと言う事です。 今更認知症になって親のお金を預かりたいと言っても親も納得できないと思いますよ。 今までの１０年間別家計で過ごせたのも妹さんが居たからだと思います。 母親の面倒もその間看てくれたと言う事です。 此れからの施設入居費などが母親の貯金と年金で賄えるなら、今更今までの貯金を返済させるも無いと思います。 こうなったのも二世帯で同居しながら親の認知症も解らず、面倒も見なかった主様にも責任はあります。 お金も主様方に出せと言っているので無いなら、今までのお金の返済も要らないですね。 此れからの親の金銭は一人の人が管理するのでなく、共同で収支がはっきりするようにされたら良いと思います。 認知症になる前の親のお金は親のものですから、主様方がどうこう言えません。 例えば全額妹にあげたとしてもです。 きっとお金を預けたのも妹さんを信頼してだと思います。 裏を返せば主様が親に信頼されていなかったと言う事です。 取り返すより、今のお金を大事にお使い下さい。

トピ内ID：1430654895

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今まで妹さん任せにしといて、それはないでしょう

❤
Kitten
なんていうか、今まで妹さんが色々面倒見てくれてたんでしょ？ だいたい、一人暮らしでも、月10万じゃ生活できないと思うし 妹さんに感謝するべきであって お金をちょろまかしたとかいうべきじゃないと思う

トピ内ID：8857290858

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一番の被害者

041
さよなら三角
トピ主様が建てた二世帯住宅で、同居だったのですから、 どんなに妹さんが入り浸りでも、何かと気遣い、調整役になり、大変だったのは、奥様だろうと思います。 過ぎた年月の重みは、そのままトピ主様にも責任の一端があるようにも思います。 奥様には、お母様と妹さんの間に入り込む隙もなかったのでしょうが、 「いまが落ち着けているなら」と実の息子のトピ主様が、入り込まなかったのですから、 然もありなん、という感じにも思えます。 餅は餅屋、しかるべき所（弁護士等）に相談されて、 お姉様とで、妹さんに対する生前贈与あり、という方向で、 処理するための方策でも、考えられてみては如何でしょうか。 奥様を労って差し上げて下さい、 良くも、悪くも、いままで妹さんが、側にピッタリいて、 普通に嫁姑という関係も築けていらっしゃらないと思えますから、 「お世話する」のも、見ず知らずの他人以上に大変だったりされるのではないでしょうか。 間違っても、妹さんのことで奥様を批難したり、愚痴ったりもされませんように。 お母様の世話をしてくださってる事を、感謝して、 「まだ、何とかなる」という状況で良かったと、心落ち着けてください。

トピ内ID：0969589957

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ちょろまかしていますね。

🐧
世間様
今回、銀行からの支払い日がわかったのですから、弁護士を挟んで、妹さんの銀行通帳と照らし合わせて下さい。きっとご希望の答えが出ると思いますよ。

トピ内ID：0571816612

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あげてしまう

🙂
マネー
あげてしまえばいいですよ。 お金なんて、またすぐに入って来ますよ。

トピ内ID：3203393569

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