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正論で殴ってしまった

レス26
（トピ主 3 ）
🙂
藤
ひと
先日、高校時代からの友人と喧嘩をしました。進学後は月一で会う程度に仲良くしてもらっている友人です。 事の発端は些細なもので、「店員さんに敬語を使わないお客さんは駄目だろう」と私が言ったところ、「私（友人）は気にしないけどな」と返されたことです（両者接客のバイトをしています）。 「貴方にとっての善し悪しではなくて、常識的に良くないことじゃない？」と返したところ、「人の考えを変えようだなんて傲慢だ」と言われました。その後幾らかやり取りが続きましたが、最終的には「傲慢だ」という返しを貰うところに落ち着きます。 話しの過程で接客の話から浮気の良し悪しついて話がズレていたのですが、ここでも「浮気は別にしていいと思う（友人が浮気をする側という前提で）」と話す友人に「浮気はしちゃ駄目だよ」と言ったところ、「私（友人）は普段、貴方を含め相手がどんなに間違ったことを言っていても指摘しない。何か言える立場じゃないし。だから私の話も黙って聞いてくれればいいのにと思っちゃう」と言われました。「何か言える立場ではない」という部分には少なからず同意できたのですが、それでも「友達が浮気はしてもいいと思ってるなんて言い出したら、一言止めたくなる気持ちは出てきちゃうよ」と言わずにはいられず、また、「私が間違ってることを言った時には教えて欲しい。だって今まで真剣な相談してる時だって変なこと言ってるなぁなんて思われてたってことじゃない？それは嫌」とも言いました。 二言目は要望なので却下も仕方ないですが、それも含め全て前述のように「傲慢だ」と返され取り付く島がないと感じました。流石に考えが行き過ぎではと思い「何でもかんでも傲慢だと言われて（思われて）しまうと、何を言っても無駄に思えて凄くコミュニケーションが取りづらい」と伝えたところ、少し口籠ったような様子を感じましたが考えは変わらないそうです。 続きます。

トピ内ID：bcc2997f799793d1

#２０代
#マナー
#友だち
#学生
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ええ？

🙂
やす
続き前にすみません。 お友達はそう思った、というだけの話ですよね。 それをあなたが、自分と違う価値観だからと突っかかった事が原因なんじゃないですか？ 浮気は悪い、店員に敬語を使わない客はダメ、などはあくまでも一般論であって綺麗事でしょう。 必ずしも誰しもが同じ価値観ではないですし、お友達はそう思うんだねーで済んだ話ですよ。 自分の考えを否定されたようでモヤモヤしたんじゃないですか？ 生真面目過ぎるんですよ。 疲れませんか？ 自分は自分、他人は他人です。 どちらが正しいとかではなく、人それぞれの価値観がある。 ただそれだけの話ですよ。 私はトピ主様が面倒臭い思考だなと感じました。 で、殴ったのはトピ主様ですか？ お友達が出るところ出れば捕まりますけど大丈夫ですか？ 今度は匿名ではなく顔も名前も出るでしょうし、加害家族になる身内も大変な生活を送る事になると思いますが、覚悟の上で殴ったんですよね？ それとも殴られたのですか？ 続き、待っていますね。

トピ内ID：450a8e8d028974da

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正論？

🙂
りーず
大事な友人に そんな事を言わせなければならない程の事を しでかしていますが ご自分で書いた文章をお読みになって あらら、私ってば良くないわ。反省反省。 と、ならないですかね。 私はあなたの友人と全く同じ印象を持ちましたが。 浮気もタメ口も嫌派ですが 相手の意見を、 へぇそんな考え方もあるのね。 私とは違うんだな。 と尊重できない人はもっと嫌です。 世の中あなたの言う通りの人間ばかりだったら、 全人類あなた自身になっちゃうじゃないか。

トピ内ID：de1cbb35f3d93b56

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レスします

🙂
本の虫
仲良く「してもらっている」のに殴るってどういうこと？ あんまり仲良くないのなら、殴っちゃいけないんじゃないのかなぁ。 すんごい昔からの親友なら、一生に何回かはあるかもしれないけど。

トピ内ID：e3f9cf85221fa9ad

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お若いのですね

🙂
どろぷ
他人の言動に「駄目だろう」と言ったり「常識的に良くない」と言ったりすると、つまり他人をジャッジすると、聞かされる方はうんざりします。 また、自分もそう思われているのかなと思ってしまいます。 駄目なのも、常識も、トピ主の中で、です。ご友人は、トピ主ではないので、トピ主がアウトと思うことでもセーフなことも、反対なこともあります。 わたしが気になったことが2つあり、１つは、ご友人に対して、仲良くしてもらっていると書かれていることで、仲良くしているのではなく、ご友人の優しさかなにかで仲良くしてしてもらっているのですか。 もう１つは、店員への敬語とは、丁寧語ですか、それとも尊敬語ですか、謙譲語ですか。敬語の中には丁寧語が入りますが、敬語と聞くと多くの人は丁寧語は入れないように思います。店員へ丁寧語を話す人は多いけれど、尊敬語や謙譲語を使う人は滅多にいないだろうから、違和感を覚えました。 こういう指摘は、うんざりしませんか。だけれど、わたしの中では気になることで、「常識的」には使わない表現だったので、書きました。

トピ内ID：f3687c278e57b428

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正論じゃないよね。

😒
ゆひ
トピ主さんは『こうあるべき』『こうしなければならない』強くてしんどいなと思いました。 あとそれを相手にも押しつけてることに無自覚なところも話しててしんどいです。 逆にお友達がなぜ『傲慢だ』と言ったことか考えたことはありますか？ 常識や正論は人の数だけあります。 あなたの常識と相手の常識は違います。 その自分と人は価値観も感情も感じ方も違うだということを理解した方がいいと思います。

トピ内ID：03c067a87fbcbfc1

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正論かあ

🙂
花
トピ主さんは「〜べき」思考が強いのかも。 親御さんもそういうコミュニケーションスタイルだったのかな。 敬語を使うかどうかは法律で決められているわけじゃない。 お店に「敬語を使ってください」なんて書いてないでしょう？ 敬語を使った方が丁寧だったり、好印象に映る可能性はあるけど、強制力はないわけです。 浮気も、結婚していたら法律で慰謝料とれる可能性がありますが、ただ付き合っている段階だと法律では縛られないでしょう？ 法律ではない部分、マナーとか礼儀とかは、絶対こうしなきゃという強制力がないんですよね。 そこを理解していたら、もう少し控えめな言い方になる気がしますが、いかがでしょう。

トピ内ID：99a20ed4283d77e7

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続きです

🙂
藤 トピ主
今思えば1番始めの「私は気にしないけど」の時点で「そうなんだ」で終わらせておけば良かったと思います。 ただ私は間違ってると感じたことを流せない性格で、今まで我慢してきた分が今回爆発してしまいました。 喧嘩の際に友人から「駄目だよ正論は。もっと相手の気持ちを考えて。人の気持ちがわからなすぎるよ」「私たちは価値観が違いすぎる」とも言われました。 その通りだと思います。友人の心の状態も、今とても自己肯定が高まっていることも聞かされていながら、気に入らないという感情一つで正論で殴りにかかってしまいました。反省する他ありませんが、友人からは喧嘩以降「しばらくは連絡できない」と言われており、謝罪も躊躇われている状況です。 今回は謝罪しまた話せるようになったとしても、おそらくお互いに認め合えない部分に不満を感じ続けると思います。端的に言えば潮時なんだと思います。 始めは友人に腹を立てていましたが、私がそばに居ても今回のように傷つける可能性があるということだと気づいてからは離れるべきか迷ってきます。 皆さんならどう考え、どう感じて、どのように対処されるのでしょうか。ご教示いただければ幸いです。 また、殴るとは物理的な方ではなく、所謂ロジハラを指したつもりでした。わかりにくくてすみません。

トピ内ID：a6267f455cf6cc58

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主様と同じタイプです

🙂
匿名
つづきをまたずレスしてごめんなさい。 私は主様と同じタイプです。 ディスカッションが好きです。 意見が食い違うと、自分の意見を言って相手の考えを聞いて、意見のすり合わせをするが好きです。 もう趣味みたいなものです。 ただそういうのって嫌がる人も多いので、私が気をつけていることは「人の意見を否定しない」です。 ついつい自分の意見が正しいと同意してもらうために相手の意見を否定しがちですが、やられたほうは腹たちます。 そういう人の口癖は「常識的に〜」や「普通は〜」です。 私も言いがちなので気をつけています。 お友達に「傲慢だ」と言われるのはきっと、「相手の意見を否定する」その一点だと思います。 それから「正論で殴る」の意味を暴力と捉えているレスが多いのに少しほんわかしています。

トピ内ID：83ed5d4549b347ca

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補足です

🙂
藤 トピ主
続きの文章内に、「友人の心の状態も、今とても自己肯定が高まっていることも聞かされていながら」という文がありますがこの部分の説明がされていなかったことお詫びします。 この点は本相談にそこまで関与しませんので、スルーしていただければと思います。 続きの文とこちらの補足どちらが先に反映されるかわかりませんので順番が前後しているかもしれませんが、ご理解いただければと思います。

トピ内ID：a6267f455cf6cc58

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これって人による

🙂
お辞儀
私の職場に ため口の２人がいますが Aさんはみんなから親しまれ Bさんはみんなが非常識と思われる Aさんは仕事ができ、お客様からの信頼もあり周りが見えてる人、相手をみながら会話をすすめてますが Bさんは経験数も少ない、ミスも多い だれかれ構わずタメ口 不倫や浮気も 相手が暴力や暴言吐く人なら浮気をしてたら仕方がないと思うけど 普通の関係なら絶対にだめ トピさんは白黒つけたがり、しかも 自分が正しいと思いこんでるけど 人間なんて立場違えば景色は変わる もっと人生楽しんだ方がいい

トピ内ID：099a770ef00c7e1f

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正論ですね。

🙂
ちょこぱんだ
うーん、多分それはその会話が原因ではないと思います。 以前からトピ主さんは正論で「こうあるべき」という会話をしすぎて居たのではないでしょうか？ で、友人は普段なら軽く流す、適当に相槌を打つ程度で済ませていたものの、その日はそんな事を出来る心の余裕も無かったのかなと思います。 だってトピ主さんの言うことは何も間違ってないですからね。 心に余裕がない、機嫌が悪い状態だった為に全部反対の事を言ってしまいたくなったんじゃないですかね。 つまり、「その考え方が傲慢だ」ではなく、「トピ主が傲慢だ」なんですよ。 例えば目の前に浮気を自慢している人が居たとします。 その人に対して「浮気は良くないよ」と言うのは簡単ですが、みんな言わないものなんですよ。 自分の考えは心の中に押し込んで「へ〜そうなんだ〜」と流すんです。 次から自分の考えを言うのではなく、相手の話を聞くように心掛けてはどうでしょう？？ トピ主さんの言うことは何も間違ってはいないと思いますが、正論を言い過ぎると人は離れていきますし、誰からも誘われなくなりますよ。 人と会話する時は、自分の考えや自分の話をするのではなく、 「相手の話を聞く」を意識してしてみましょう。 多分友人も一方的にトピ主の考えを聞かされるのに疲れたんだと思います。

トピ内ID：6df2992a75b40681

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面白くなさそうな会話

🙂
ある
お友達が浮気をしているわけでもないし、積極的に望んでるわけでもないのに、生真面目に「だめだよ」なんて説教くさく言ったのかな。 「やめて～」と軽い言い方で言ったのではなく、「あなたが浮気が原因で背中から刺されるようなことにはならないでね」なんて心配をするでもなく、ただ「浮気を肯定してはいけません」と社会規範をご教示されたのであれば、言われる方は楽しくない会話だろうなと思いました。 人には礼儀正しく、正直であれ、仕事は真面目に行い、浮気はしない、困っている人には手を貸しましょう…皆、何が道徳的な行動なのかわかってるけれど、悪人でない普通の人が色々やらかすんです。明日は我が身。自分だけはありえないと信じて正論ばかり振りかざすのは、ちょっと言い過ぎかな。

トピ内ID：1ab2dd953458ff07

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続きはあるのですか？

🎶
はて？
続きが上がって来ませんが続きあるのかな？ …すみません。気が早いかもですがレスします。 まず友人とはいえ他人ですので価値観やら考えが違う事は多々ありますね。 ただ相手の考えが「そういう考えもあるのか」と相手を尊重出来ればまだ歩み寄れますが、お互い自分の考えの方が絶対正しい、相手の考えが間違っていると譲れないとなると、そもそも「合わない」二人なのよね。 トピ主さんとご友人は合わない二人なのに何となく意地になる性格は似ていて「合わないのに似たもの同士」なのかも知れませんが…。 確かにトピ主さんの仰る事はそのとおり、はい、正論だと思います。 ただご友人の様に考える人も居てもおかしくはない。 お客にタメ口で尋ねられても別に構わない人も居ると思います。 私も浮気は駄目とは思いますが、そもそもご友人がどういうつもりで浮気を正当化したのか分かりません。 恋人や配偶者に冷たくされたら浮気してしまう？ 結婚して居ても理性効かなくなる程の好きな人が現れたら浮気してしまう？ もはやこうなると感情で動く人ですが、そういう人に冷静に正論言った所で通じ合えないかも。 しかし普段ご友人は何故「何か言える立場ではない」のですか？ 同年代の友人で同等なのではないの？ もしかしたら普段言いたいこと言えないので今回自分の思いを言ったキッカケと共に傲慢と言う言葉も今回だけの会話での意味ではなく普段もトピ主さんの考えに対してそう思って居たとも考えられそうです。 感情で気持ちを言ったご友人は自分を変えさせようの正論ぶつけられても素直になれないかもですね。 と言うか冷静な正論を普段仰ってるトピ主さんと思われますが、正論とは道理を説く事だと思うけど人と意見が違うからと他人を殴ってしまう道理って何なのでしょうか？ そこは正論では無さそうですね。 それこそ感情入ってしまった感。

トピ内ID：3d8565acc4e5eaab

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あなたは女性？男性？

041
dan333
どちらにでも取れる感じでなんか不思議です…。 お相手もあなたも一貫はしてる感じですね、真逆ですが。 多分、相性は最悪ですね。 店員に偉そうにするのは、 男が女性に冷められる典型例だったような…。 傲慢連呼は正論でないのを自覚していて傲慢しか言えないのかな。 でも、 ＞「何でもかんでも『傲慢だと言われて』（思われて）しまうと、何を言っても無駄に思えて凄くコミュニケーションが取りづらい」 ＜これって逆に『』に『正論で言われて』をいれたら、 そのまま彼の意見になる気もしませんかね？ ここでもどちらにでも取れる感じがするのもまた不思議…。 まぁ、最悪なのは「浮気不倫は絶対駄目！」とか言いながら自分がやってしまう奴ですけど。

トピ内ID：0fb0cb5fad03d608

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そのまま受け止めよう

🙂
bbb
そういう考えの人もいる、と聞き流す、或いは道徳の無い人や価値観の合わない人とは付き合わない。 「イド」「エゴ」「スーパーエゴ」って知ってるよね。彼女はどちらかと言えば前者で動く方で、あなたは後者側。もっと物事を客観的に見る様になればイラつかなくなりますよ。

トピ内ID：0d6a48449d698194

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自分の常識は他人の常識ではない

🙂
うさみみ
ということを早く理解したほうが、人間関係がもっとスムーズになります。 「普通はこうでしょう」 「常識的にはこうでしょう」 「一般的にはこうするべき」 こういう話ってぜーんぶそう言っている本人の『押し付け』なんですよね。その時点では。 内容はもしかしたらほんとうに一般的には正しいことなのかもしれないし、ごもっともな内容でも 誰かに対してこんなふうに話してしまうと反感をもたれたり、不快感を示されたりします。 人はみんなそれぞれ、たとえ同じ家で育った兄弟であっても、思想においては違うバックボーンを 持っています。家族・兄弟でもなんとなく違和感を感じることがあるならそれが理由です。 まして他人ならなおさらです。 正論と片付ければきこえはいいですが、実は正論ではないかもしれません。 この世の中に絶対に正しいことって実はないのでは？とわたしは思って生きています。 どんなことも立場や視点、状況が違えば良いことにも悪いことにもなる。 そんなふうに考えられる柔軟さを自分の中に少しずつ増やしてみるといいかもしれないです。 そうすることで自分をがんじがらめにすることもなくなるし、周りの人ともなんとなくうまくいくようになります。 もちろん強く意見をいわなければいけない時というのは、生きていれば必ずあるので。 そこはためらわなくていいと思います。 命に関わるようなことやそれに近いことなら。

トピ内ID：3074fd29327f4927

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「するべき」論は、振り回すものじゃない

🙂
ちーこ
結局「するべき」という考えを人に押し付けるってことは 自分の好き嫌いを押し付けるのと同じなんですよ。 確かに社会的道徳に反する事、法に触れる事、例えば浮気とか 人をだますこととかは間違いなく「批判されるべき事」です。 なあなあになると社会規範がぶれますから。 が、「店員に敬語を使え」は、こうした方が丁寧だというマナーであって 道徳に反していない。 敬語使わない奴はあなたが好きじゃないだけであって 私は「コーヒー一つ」「会計」「スプーン貰える？」って敬語使わず端的に言う人が 決して悪いとは私は思いません。「会計しろよ」などの命令とか 汚い言葉をぶつける客は論外です。 すべきという考え方を、人に言うならば、その内容をしっかり考えて 好き嫌いの押し付けになっていないかを判断できないと、 自分＝正義を振りかざして、気持ちよくなってる人になってしまいますよ。

トピ内ID：72b12aa3f77e5705

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空気が読めない

🙂
m
殴った時点でトピ主さんが悪いですね。どんな経緯があろうと。殴る行為はなんの正当性があるんでしょうか。 喧嘩の経緯についても概ねトピ主さんがどうかと思います。 考えが対立するなんてよくあることで、それをいちいち自分なりの正義感で否定ばかりされたらいい気分はしません。 そもそも｢こうするべき｣論を友人との飲み会でしつこく声に出すことではないし、空気が読めないうえに否定までされたら鬱陶しい。 こういう掲示板のような場で自分なりの価値観や正義感を伝えたり、他者の考えを聞いてみるはいいと思いますが、リアルな世界で友人同士楽しく飲むような会で同じことやってたら引きます。

トピ内ID：5906f319012380d3

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正論？

🙂
ティーカップ
全然正論じゃないですよ… 【店員さんに敬語を使わないお客さんは駄目】 これいつからどこで正しいことになりましたか？ 乱暴な物言いは多くの人を不快にさせるので受け入れられない人が多いでしょう。 基本的に日本の憲法では「人は平等」ですので、相手に威圧を与えて萎縮させるのは上下関係が出来てしまう元になるので確かに良くないでしょうね。 そこまでは行かずとも他人に対して失礼なのは多くの人の共通認識でしょう。 でも「タメ口」がダメな根拠は？ トピ主が逆がタメ口をイヤと感じるのも(ダメは感じるものではないので)、ご友人がタメ口が気にならないのも、あくまで個人の感想です。 タメ口は気になる人は実際いるでしょうが、「馴れ馴れしい」という程度で相手を威圧して萎縮させるわけでもなく、ただ「距離感の取り方の差」でしかないですよね。 それをトピ主「個人」の感想や価値観を根拠に他人に自分の価値観を押し付けるのは10歳傲慢です。 トピ主の「感想」が常識でもなければ法律でもありません。 どんな感想を持とうが人はそれぞれ自由。 あなたが持つ感想もご友人が持つ感想も、自由に感じて良いんです。 ただ他人に押し付けるのは相手の自由を侵害しているので「ダメ」です。 浮気については「一般的」には良くないのは確かです。 倫理に反していますしトラブルの元です。 でもあくまで一般的、つまり多数の人にとっては「嫌なこと/傷つくこと」だというだけ。 中には恋人や配偶者が「浮気をしてもいい/気にしない」という人もいます。 そういう恋人がいる人にとっては「浮気はしてもいい」になりますね。 そして友人が浮気をしたとして、その恋人がそれを許容しているなら第三者は口を挟む権利は全くありません。 何を言っても傲慢だと言われるのではなくて傲慢な言動をするから傲慢だと言われるだけです。 傲慢でない人に指摘しているわけではありませんね。

トピ内ID：89cd84c7734896f7

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二度目です

🙂
本の虫
お友達だって恋人だって、付き合ってぶつかってみることも大切なんじゃないかなぁ。 それで相性ってわかるものですよ。 いくら言い合いになってもいつの間にか許し合っているなら、それが一生の友達になったり夫婦になったり…。 で、反省したなら、あまり深く考えずに。 お別れでも。

トピ内ID：bdf76402e2ebba6f

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ん？

🙂
こまねこ
あなたの言うそれって全部「一般常識」です。 正論は人の数だけあるので。

トピ内ID：ffa1462b2ac0643b

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トピ内容だけでは正論になってない可能性アリ

🙂
イマイチ曖昧ですね
＞店員さんに敬語を使わないお客さんは駄目だろう ↑ 自分が店員の時の話か、客の時の話か。 店員の時の話であれば、それゆえの何かがあるか。 ＞浮気はしちゃ駄目だよ ↑ 本人同士はどんな関係で、浮気相手とはどのような経緯だったか。

トピ内ID：4746460381388683

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そもそも正論ではないのでは

🙂
KM
店員さんとのやり取りに関してですがトピ主さんが正論というわけではないと思います。 全体観としてはトピ主は正論を盾にしているのではなくただ単に独善的な性格という印象しか残りません。

トピ内ID：565ff224e932b8cf

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どうでもいいと思うよ？

🙂
匿名匿住所
こだわるところって人それぞれ違いますからね。 あなたにとって譲れない一点というなら主張してもいいんです。黙っていることばかりが友情じゃない。生半可な気持ちで我を張ったことが間違いで、なんならもっとやり合っても良かったと思う。 今回だってそこから初めて彼女の一面がみえたのでしょ？ そして彼女の反論にあなたは言葉に詰まった。 何も悪いことばかりじゃない。収穫もあったわけです。 よって、こちらから絶縁する必要も謝罪する必要もありません。成り行きに任せるだけ。この状況に耐えられないなら誰とも上辺だけで付き合えばいいと思う。

トピ内ID：679e27d7e51ce850

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そもそもトピ主さんの意見は『正論』なのか？

🙂
ごましお
なぜかトピ主さんが正論だということが前提ですが、そこに違和感があります。 私は敬意さえ持っていれば敬語である必要はないと思います。横柄な態度と敬語の間は存在しないというのはずいぶん乱暴な議論だなと。 そして今回は店員さん同士の会話なのでトピ主さんの「店員さんに敬語を使わないお客さんは駄目だろう」という意見は『私たちに敬語を使わないお客さんは駄目だろう』とも取れます。そしてその返答が「私（友人）は気にしないけどな」であっても何の問題も無いかと。 浮気にしても婚約・婚姻関係なら慰謝料請求されるから良くないけど、恋人関係なら慰謝料請求されないからしても問題ないという考え方もあると思います。 まあ、何かにつけ『ワタシは正義！』というスタンスでモノ申してくる人がうっとうしいってだけのような気がします。だからあえて反対意見を言いたくなるみたいな気持ち、私は理解できますね。 誰もいない見通しの良い道路を安全を確認した上で横切ろうとした時に『あっちの横断歩道を渡らなきゃダメだよ！』とか言ってくる感じのウザさです。 この手のことは一旦、鼻に付きだすともう無理だと思うのでその友人とは残念ながら、以前のような関係はムリでしょう。『自分のコトをキライになった友人を深追いしない』って正論ですもんね。

トピ内ID：d094d66b29878787

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今後について

🙂
藤 トピ主
沢山のご回答ありがとうございます。 ひとまずべき論は封印し、物事には多面性があること、相手には相手の考え方があることを意識して過ごしてみようと思います。 言葉を尽くして諭していただき、皆様から見ればまだまだかもしれませんが少しばかり目が覚めた思いです。 また、何名かの方がおっしゃるように私と友人の相性は悪いのでしょう。これを機にお互いにとってちょうど良い距離感を考えたいと思います。 レス中に頂いたご質問ですが、ひとまず友人を殴ってはいません。「正論で殴る」で検索していただくと速いのですが所謂ロジハラ、正論武装のようなものを指して「正論で殴る」と表現しました。 混乱を招く表現をしてしまったことをお詫びいたします。 最後になりますが、このようなトピにお付き合い頂きまして誠にありがとうございます。概ね自身の考えも整理されましたので、レスの受付を停止させていただきたいと思います。

トピ内ID：a6267f455cf6cc58

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