口のたつモラ夫へ何と言えば伝わるのか

レス18

（トピ主 2 ）

😢

たえ

2023年10月22日 14:14

夫婦

状況がややこしいので、つど補足していきます。
どうかよろしくお願いいたします。

結婚25年目、ともに50代前半です。
夫は職場の人間関係がきっかけで鬱になり、休職・転職を繰り返した末に、鬱が悪化し3年前から無職になっています。

私はそれまで扶養内のパート主婦でしたが、夫が無職になる予感があったため仕事を探し、運良くご縁のあった会社で6年前から正社員として働いています。

以来、一家の大黒柱となるプレッシャーに押しつぶされそうになりながらも頑張ってきました。

無職になった夫は打って変わって優しくなり、「世帯収入は激減して子どもの学費やローンなどの負荷はあるけれど、夫が変わるための必要なプロセスだったのだ｣と前向きに思うようにして生活してまいりました。

ところがこの半年ほど、夫が私の発言に引っかかり、イライラする事が増えました。こちらも地雷を踏まないように精神を削る日々になりました。

ふと「これは前のようにモラハラにビクビクしてた日々と一緒だ｣と気づきました。
そこで、夫と最近の状態について話し合うことにしました。

すると、
お前も同じことをしている
20年間俺はお前からのモラハラに耐えてきた
お前はどれだけ自分に甘いんだ
そんな性格では会社でどんな事になっているか心配だ

等々言われました。

これまで夫婦二人三脚で乗り切ろうと頑張ってきましたが、すーーーっと気持ちが覚めました。

ただ、頭が良く口がたつので、私が何を言っても延々と責められて追い詰められます。
黙ったら黙ったで、「俺は努力して諦めないようにしているのに、お前は諦めるのか！」と言われます。

今はネカフェに退避しています。帰るのが怖いです。
何を言っても詰められるので話をするのが嫌なのだということを、どう言えば穏便に理解してもらえるでしょうか。

お知恵をお貸しください。

トピ内ID：84435c784b30f672

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それ

🙂

匿名

2023年10月22日 15:00

＞ところがこの半年ほど、夫が私の発言に引っかかり、イライラする事が増えました。こちらも地雷を踏まないように精神を削る日々になりました。鬱の症状じゃないですか？攻撃的になる人いますよ。どう通院はしてないのですか？

トピ内ID：d5578d3a66b6bdcb

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モラハラなのだとしたら

😢

凪

2023年10月22日 15:17

具体的にどんなことを言われているのか、どうして甘えていると言われるのかわからないので、旦那さんがモラハラだと仮定して話をします。もしモラハラなら、何をいっても理解はしてもらえません。というか、理解しようとしません。なぜならモラハラの人は相手を傷めつける言葉を言って、相手が傷ついているのを見ると気持ちがいいからです。自分に影響力があるんだ！俺のほうが偉いんだ！という満足感、とでもいいますか。旦那さんにとって、主さんを遣り込めるのはたまらない快感なんです。だから止めないです。止めてもらうには、主さんが何を言われても反応を薄くすると効果があるかもしれません。何を言われても、塩対応をするんです。無視すると激昂するので（付け入るスキを与えるので）塩対応です。「お前はあきらめるのか！」「…そうだね」「そんなだからお前はだめなんだ！」「うん、そうかもね」「俺の話聞いてるのか？！」「聞いてるよ」こういう感じで、反論しない、声を荒らげない（声は小さな低めの声で）というのを繰り返すと旦那さんは反応が薄くてつまらないと感じる…場合があります。「グレイロック」（灰色の岩）という手法です。もしよかったら検索して試してみてください。一番いいのは、モラハラの人から物理的に離れることです。

トピ内ID：5139c371fe6f73e4

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みすみす追い詰められてる

🙂

バカなフリとかやめよ

2023年10月22日 15:17

若いカップルならわかるけど、25年も結婚しててこの悩みですか。＞何を言っても詰められるので話をするのが嫌なのだということを、どう言えば穏便に理解してもらえるでしょうか。穏便に、っていうのがもう。加えて、理解なんてしてもらえないですよ、もら　はらお　なんだから。もら　はらお　にとって重要なことは自分が絶対的に正しい、それ以外認めない、ということ、今日言ったことは覚えていない、ということ、そしていつ何時でも相手を自分の下に置くこと、です。今になってそれを変えようとしてるのがわからない。あと、自分は賢くないとかトピ主って思ってませんか？口では勝てない、とか決めてませんか？決めたとおりに人は動きます。＞「俺は努力して諦めないようにしているのに、お前は諦めるのか！」と言われます。うん。だから？どうしてこれで言いくるめられるのか私にはわかりません。まず、どういう努力をしてきたんですか？あなたが諦めまいとしているのは何ですか？って私なら聞きます。３年も無職でいて何を努力してるの？諦めまいって何を？夫婦生活を？我慢してきた箇所はどこですか？改善のために今まで問題提起してきましたか？まとめていうと何をおまえは努力してきたんだ？っていうことです。あと、お前は諦めるのか？って言われたら、はい、あなたのことを諦めます、って言います。さようなら。トピ主は夫に捨てられることが怖いんでしょう。だから言いくるめられるフリをしているだけ。でもさトピ主が大黒柱で稼いできたんでしょう？何が怖いの？子供ももう離婚しない理由になりませんよ。こんな夫いりますか？

トピ内ID：91e01710adc644f6

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ふむ

🙂

おじさん

2023年10月22日 15:24

男です。トピを素直に読めば、お互いにお互いのことを、モラ夫、モラ妻と思って結婚以来過ごしてきたってことですね。具体的な記述がないのでモラハラ判定はできないにしても、主さんが無理だと思うなら無理なのでしょうね。＞今はネカフェに退避しています。帰るのが怖いです。何を言っても詰められるので話をするのが嫌なのだということを、どう言えば穏便に理解してもらえるでしょうか。話をするのが嫌なのに、どう言っても理解はしてくれないと思いますよ。主さんに必要なのは、間に入ってくれる身内、友人、弁護士などではないでしょうか

トピ内ID：c48e673ec84c3db8

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録音する

💢

アラフィフ

2023年10月22日 15:43

離婚も視野に入るなら、ことわりを入れた上で録音しましょう。理由を聞かれたら「何を言っても詰められるので話をするのが嫌なので、専門家の介入を考えている」と伝えます。専門家が、カウンセラーだろうと弁護士だろうと答える必要はないですが、自分の発言が不利になるとわかれば静かになりますよ。

トピ内ID：8cb288219eb000ff

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伝わりません

🙂

猫丹

2023年10月22日 16:29

ご主人モラハラだとしたら何を言っても伝わりませんよ。こういう人は言ってる内容がどうこうよりも、相手をやり込めることが目的だからです。私も前夫で経験があるのですが、例えば至らないところを指摘されて改善する。するとまた別のことを追及してくる。相手が満足するよう対処する。この繰り返しでしまいには探してまで、でっちあげてまでお前が悪いから俺を怒らせるということを言ってきます。そしてまさにモラハラしてる方がなぜか自分こそが被害者だと主張するんですよ。そして他の者も悩まされてると圧を強める。わかっててやってるのか本気なのか理解する気もしませんが、そう言うものなので気にしなくて大丈夫です。カウンセリングに行ったり、病気なら家族として支えようとメンタルクリニックを受診したこともありますが、外では殊勝な発言をするけど家に帰れば元通り。愛や情でも治りませんよ。録音して弁護士に相談するなど、さっさと離婚準備を進めた方がいいと思いますけどね。こういう人のこと好きでいられますか？私は到底ムリでしたが。

トピ内ID：256c93c39310a4ab

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何を言っても無駄

🙂

ファイナルアンサー

2023年10月22日 17:10

早い話が暇なんでしょうね。言いがかりをつけてトピ主さんとケンカしてストレス発散したい。不毛ですよね。いいことなんて一つもないです。それでも男性はケンカがしたい時があるんです。それも自分は絶対負けないケンカ。勝つ自信があるケンカ。それと同時に自分を被害者だと思ってる。いわゆる正当防衛。モラハラではなく自己主張。やられたんだからやり返す。私も長い間モラハラ夫の心理を考えましたが、どんなに夫が怒る理由や改善策を考えても無駄でした。改善なんてその時だけ、時間が経てば元に戻ります。結局「ケンカがしたい」「相手を不快にすることで自分が爽快になる」答えはそれだけでした。旦那さんはトピ主さんが逃げ出してさぞ怒っているでしょう。打ち負かして爽快感を得たかったのにその相手がいないんですから。つまりモラハラから解放されるには、その相手の目の前にいないこと、それだけなんです。

トピ内ID：040b2fa2f9ea6da2

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ありがとうございます

😢

たえトピ主

2023年10月22日 17:25

レスを下さった皆様、ありがとうございます。夫は良い所も沢山あるのです。また、私自身は子どもの頃より忍耐強いと言われて来ました。それゆえに、夫の言動がモラハラなのだと気づくのに時間がかかったのだと思います(気づいたのは3年前です）夫は鬱の病院に行っています。病院の先生は快方に向かっているとの判断で、薬も減ってきています。この期に及んで「穏便に」済ませようとする事に、訳が分からないと思われる方もいらっしゃると思います。ひとつは、苦しい事も沢山ありましたが、私はまだ夫に対して「無関心」の域まで行ってないのだと思います。 25年夫婦をしてきた情もあり、離婚は数年後、夫が社会に復帰してからにしないと、二度と社会に戻れないのではないかと思うのです。また、そうしないと子ども達に負担をかけてしまうという気持ちもあります。皆様がおっしゃるように、夫は変わらないと心のどこかで気づいていました。でも数年は離婚しないであげたい。ただ、自分のメンタルを削られるのは耐えられない。あと数年を乗り切るために、何を言えばモラ発言を封じることができるのか、皆様のお知恵を借りたいと思ったのです。

トピ内ID：84435c784b30f672

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離婚したいなら

🙂

ひとみ

2023年10月22日 18:00

離婚されたいですか？それとも、離婚はされずに、夫さんの認識を変えたいですか？私なら離婚します。自分の人生をこれ以上、無駄に消費したくないから。長いこと連れ添った夫さんが、病気だったり、躓いてる今、見捨てるように離婚するのは、いけないことだと思いますか？私なら、思わないなあ。今、捨てるに値するだけどのひどいことをトピ主さんは、されてきてると思いますから。昔、ＤＶだったのかなあという人と付き合ったことがあります。私は結構、無神経というか、鈍いというか、強いというか、ひとりが怖くない、もてなくてもパートナー無しでも、しゃーないなーという性格なのですが、ＤＶ彼が、教科書通りのことを言うわけです。「お前がダメだから俺が我慢して云々・・・」その言葉で、私に罪悪感を持たせ、洗脳しようとしてたんでしょうね。ところが私は上記のような人間なので「そう、悪かったわね、私みたいなのと関わってると　あなたも大変だから、別れましょ、　あなたにもっといい人がいるわよ」と返しちゃってたんですね。そしたら彼は「いやそうじゃない。お前が改めれば・・」「いやームリムリ、性格だもん。あなたも、こんなダメな女に　執着してたら時間の無駄だから、いい人見つけてね」「いや、お前じゃなきゃダメなんだ」「私もさー、あなたを苦しめたら悪いからさー」「おまえがいいんだー」「私のような疫病神はあなたをこれからも苦しめる一方だからさー」というようなやり取りをして、さよならーしました。当時は全然気づいてなかったんですが。とにかく、別れたい、離れたい、一択であれば、「あなたにふさわしくないから、私は消えます」を、ずっと言い続けるといいと思います。

トピ内ID：bd31b33ec47ebf80

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グレイロック

😢

たえトピ主

2023年10月22日 18:52

何を言っても責められ、繰り返すうちに追い詰められてバーンと爆発するような反応をしてきました。グレイロック、試してみたいと思います。また、自分自身がどこまで耐えられるか分からないので、これからは録音していきたいと思います。私について。夫にモラハラをしているかは自覚できていませんが、例えば生理前にイライラしてしまい、その事を指摘されることはあります。私的には出さないようにしているのですが、ダダ漏れだそうです。ただ言い訳をするなら、夫は繊細かつするどいので、些細な言葉のゆれのようなものまで読み取ってしまう所があります。少しズレますが、付き合いたての時に夫の言葉に対して私が「は？」と聞き返した事があり、その言葉に激怒された事がありました。この場合、「えっ、今のもう１回言ってくれる～？⤴｣が正解で、言葉尻は柔らかく言わなければなりません。子どもからは「お父さんと夫婦でいるってすごいね。お父さんにはお母さんしか無理だと思う。お母さんは誰とでも大丈夫！」と言ってもらいました。子どもには夫のネガティブなことを言わないようにしていたのですが、先日帰省した娘(成人)が、不機嫌な夫をみてこっそりと言ってきました。

トピ内ID：84435c784b30f672

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通院は

🙂

匿名

2023年10月22日 18:52

一緒に行ってます？結構精神疾患って自己申告で良いことばかり言う人だと精神科医も判断が難しい時あるから、家族が一緒にいて、正確な現状伝える必要あります。もしかしたら、トピ主さんの話を聞いたら「快方に向かってる」とは医師は判断しないかも？

トピ内ID：d5578d3a66b6bdcb

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本当のモラハラは

🙂

しなもん

2023年10月23日 10:16

私に言わせれば、2人とも本当のモラハラをわかってないような…。モラハラする奴は外面が良いのです。だから、モラハラ被害者が周りに相談しにくくなる。相談しても「あの人がそんなことを言うなんて信じられない」と言われ、中には善意のつもりでモラハラ加害者に告げ口をする人もいます。そもそも、モラハラ加害者はいうことを聞かせるために、人付き合いの苦手な人を伴侶に選んだりします。旦那さんの「20年間俺はお前からのモラハラに耐えてきた。お前はどれだけ自分に甘いんだ。そんな性格では会社でどんな事になっているか心配だ」というセリフは、まるでモラハラのことがわかっていません。ターゲットに対してはひたすら攻撃的で、他所では良い人。無理して善人を演じて、溜まったストレスを被害者にぶつける。それがモラハラ加害者です。

トピ内ID：d1d4b98ffbdaccf3

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私も口が達者な方でして

🙂

そういう人いる

2023年10月23日 12:08

私の場合ですが、穏便に済ますには余り反論せず、気を悪くさせて悪かったと言う。ただ勘違いしているようならそこは違うと冷静に伝える。根気よくですかね。何でも言いなりになると疲弊しますから、それなりに自分の要望や希望を伝える。相手がキツイこと言ってもそのまま受け止めず、たぶん相手は自分の守りに入ってるなと冷静に見た方がいいかなと。特に仕事もせず不安定な状態におられるなら尚更、その人の言葉を鵜呑みにせず、話半分に聞く。相手の心理状態で返ってくる言葉が違います。不幸真っ只中で、恨み妬み状態の人の意見は参考になりません。私は口が達者で追い詰めるのは得意ですが、そうすると相手は潰れるか関係悪化しますので、そうならないように加減しています。特に歳を重ねると怒る事に疲れますし、相手にいちいち気に入らない事を指摘しません。ただそういう事は嫌だとは伝えます。伝えないと永遠に相手は気付きません。他人にダメ出しするより、褒める事が多いですかね。家族や友人と長くなると、自然と「あなたのこういう所が良いわ」とはたまに言ってます。ただ世の中には色んな人がおり、自分のプライドを保つ事が第一な方はすぐに言葉尻をとらえて怒って来ますので『ああ面倒だな』と思って相手します。特に付き合いを続ける必要が無ければ切ってしまった方が幸せです。ですが、ある程度お付き合いが必要なら、そういう人かと思ってほどほどに、疲れる人だと念頭に置いて対峙するような気がします。

トピ内ID：1f6f2d33ad662ba6

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レスします

🙂

匿名

2023年10月23日 12:54

文章を読むと、お互い逃げてるけどお互い優しさがある夫婦っていう印象です。夫の繊細さに対して、「大丈夫だよ」「私は気にならないよ」「そんなこともあるよ」など、ドーンと構える姿勢が夫のキツイ発言を減らすような気がします。

トピ内ID：0e6daa7ecfe28857

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モラハラ問題は置いておいて

🙂

匿名

2023年10月23日 14:31

人に聞き返す時に「は？」って聞き返す人はいませんよ。失礼ですもん。実際、されたことないです。「え？よく聞こえなかった」っていう人多いから、トピ主夫が細かくうるさいと思うのは、このエピソードだとわからないです。どちらかというと人に「は？」の方が問題だと思う。夫のように激怒はしなくても、みんな嫌な気持ちにはなってると思います。

トピ内ID：d5578d3a66b6bdcb

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まだ治療中の鬱患者ですよね？

🙂

道半ばかと

2023年10月24日 10:01

＞夫は鬱の病院に行っています。＞病院の先生は快方に向かっているとの判断で、薬も減ってきています。快方に「向かっている」ですから、事実上まだ鬱病でしょう。この半年、何かの条件がうまく合わず、快方が悪化の方向に動き始めた、と言う話だと思います。まだ好転し始めて三年ですから、状況次第で、いつ悪化してもおかしくないと思います。三年ではまだ道半ばだと思います。例えば、半年前に薬を変えたり減らしたってことはないのですか？夫がイライラし始めたことは、医者は把握しているのでしょうか？なお、口が達者で言い返せないというのは、おそらく、夫が自身の言動に配慮ができず、普通の人であれば控えるような言動をしてしまうので、トピ主様が対応に苦慮するのだと思います。配慮されない言動は、しばしば痛いところをついてきます。これは、普通ならば相手の事情を配慮して指摘しないところを、配慮せずに指摘してしまうからです。本来人間社会は、お互いに都合の悪い点を配慮し合い、痛いところは指摘しないでいることで、円滑な人間関係を構築するものですが、これができない人は、しばしば周囲との軋轢に苦慮することになります。夫もそのような人なのでしょう。なお、鬱になると大抵の人は配慮能力が低下するので、現在はより一層配慮のない指摘が多いのではないかと思います。言い返せないのも当たり前です。それは、「言い返せない指摘」と相手が知って控えるべき指摘、だと思います。なお、夫は、それができない状態、できない特性を持つのですから、そこを責めたところで解決はしませんし状況は悪化するばかりです。言い返すことを考えるのではなく、夫の病状や特性をよく理解するほうが近道かと思います。

トピ内ID：0a943d8e7c58be10

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モラハラ夫とは離れるのが一番

🙂

lemon tea

2023年10月24日 17:21

＞何を言っても責められ、繰り返すうちに追い詰められてモラハラは夫ですね！＞お前も同じことをしている＞20年間俺はお前からのモラハラに耐えてきた＞お前はどれだけ自分に甘いんだそっくりそのまま夫に言い返したいよね！トピ主はモラハラじゃないと思いますよ！モラハラする人とは、離れていい距離を保ちながら生活するのが一番です。いつも一緒にいると当たられる。だから離れて暮らすのです。だから、別れるのがちょっとって思うなら、、、別居婚的な感じがいいと思います。いつも一緒にいないので、、当たられることもありません。基本電話や外で会って会話、モラハラ口調なら、電話を切るか、帰る。別居婚が上手く行かなそうなら別居しつつそのまま離婚！夫の頑張りを見ないとね！トピ主が甘やかしているとずっと仕事しないわよ！無職のモラ夫なんて最悪！「あなたは私がモラハラだと思っているのよね？？私は、あなたがモラハラだと思うの、、私達別れない？それか、、しばらく別居してたまに会うのはどう？？」みたいな感じで切り出してみたら、、

トピ内ID：bb377c387a8acde3

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そもそもよく分からないのですが

ホテルマン

2023年10月25日 16:19

>ふと「これは前のようにモラハラにビクビクしてた日々と一緒だ｣と気づきましたトピ主の言う「モラハラにビクビクしていた」がモラハラである根拠でもあるのでしょうか。読んだ限り何も具体例はなく、単なる自己申告にすぎないと思うのですが。それに対し、自分は夫にモラハラをしているかは自覚できていないが、例えば生理前にイライラしてしまい、その事を指摘されることはある。言い訳をするなら、夫は繊細かつするどいので、些細な言葉のゆれのようなものまで読み取ってしまう所がある、と。夫はトピ主の判断でモラハラ。でも自分は自己判断でモラハラの自覚なしで、しかも言い訳付き。なぜこの判断基準がおかしいと思えないのですか？それが通用するなら、夫の「お前も同じことをしている、20年間俺はお前からのモラハラに耐えてきた」も事実としかならないのですが。「何を言っても詰められるので話をするのが嫌」と言いますが、仮に夫の言い分が正しく、トピ主の言い分がおかしいなら、夫だけが悪いなどとはなりません。が、自分の口下手を棚に上げて「何を言っても詰められる」だけを理由に夫が悪いように言われても、何の意味もありません。ここの女性が単純すぎて、女性が「夫はモラハラ」と言えば無条件に信じてしまうだけで、実際はこんな自己申告だけでは根拠も証拠もないとしかならない。実際がどうかは知りません。が、自分が加害者であれ、被害者であれ、証拠や根拠もなく自己申告だけ絵を事実として受け入れてもらおうとするのは、女性の悪い癖。実際、女性が被害者と呼んでいても、いざ具体例を聞くと女性が加害者、またはお互いさまという例などいくらでもありますので。

トピ内ID：04953caa0ebef3ed

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