本文へ

帰国してくる姉がウザい

レス235
（トピ主 3 ）
🙂
トピ主
ひと
40代独身リモート会社員です。

18歳で留学してそのまま現地で大学卒業就職結婚した姉が毎年夏に子供達を連れて帰国してきます。それがうざくて仕方ありません。子供が小さいうちはまだ良かったんですが、デカい子供達が夏中家にいるのが暑苦しくて鬱陶しいです。日本を経験させたいって事で地元の学校に通わせてるのですが、7／20以降は学校もなく家にいたり出かけたりしています。両親は長時間フライトが嫌いなため姉の住む国に行くことは滅多になく「孫たちに会いたいから帰ってきてくれてありがたい。飛行機代で100万以上かかってるんだから」って姉から生活費も受け取りません。

毎月4万の生活費を払っているこちらはバカみたいです！それを姉に言ったら「都内で広い部屋と3食上げ膳据え膳、洗濯も掃除も全部やってもらえる生活がたった4万でできると思う？それにその生活費だって親はあんたが結婚したら全額返してくれるのよ。大学卒業後すぐに自立してる私の方が親に金で迷惑かけてないわ。夏に孫を連れて実家に遊びに来るのも親孝行よ。あんたもとっとと自立しなよ」と言います。

姉の言い分もわかりますが、親と同居してるなりに親にもメリットがありますよね。若い人が家にいる方が空き巣に狙われないとか。食卓が賑やかになるとか。

今年も帰ってくると思うと今からイライラします。どうすればいいでしょうか。

トピ内ID：2e4b9fbfe1f72518

#４０代
#きょうだい
#住まい
#家事
#非常識

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数235

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

家にいない

🙂
れこ
リモートやめて、出社すればいいのに。

トピ内ID：abbd37daa0235a8d

...本文を表示

本当はもうわかってるよね

🙂
話にならねぇ
自分の年齢が自分の子供の大学進学とか成人式を祝う年齢だってことをさ それを40年以上「あたしあたしあたし」しかしてないトピ主は本当に成長しないまま 無駄に年だけ重ねてしまったってことを マジな話、自分の老後どうするの？ もしかして今の家、自分だけ相続できると思ってる？ たぶんね、今の貴方では不動産分の相続税ですら法定期限10ヶ月で用意できないと思うよ もちろん現金一括納付が基本 都市部ではみんな泣く泣く親の不動産を買い叩かれるとわかって処分して払ってるんだけど トピ主って40年以上「親」や「夫・妻」を経験せずに、ただ「子供」という役割しか知らないから本当に考えも行動も言動も幼いんだよね 40過ぎて月4万で上げ膳据え膳どころか自分のパンツすら親に洗濯させて恥を感じない存在には驚愕でしかないわ

トピ内ID：cbf80ddf893f659b

...本文を表示

ご両親が認めてるなら

🙂
KM
ご両親が認めて受け入れているならしかたありません。 トピ主の言い分もわかりますが月４万でまる抱えならトピ主も似たようなものでしょう。 ４０代ということで自立というか一度一人で暮らしてみるのもアリですよ。 ご実家の近所で賃貸物件借りて暮らしてみたらいかがでしょう。 そうすればお姉さんの帰国も気にならないでしょう。

トピ内ID：ec03652a5a08407e

...本文を表示

気持ちはわかりますが

🙂
ママちゃん
その家はあなたの実家ではあるけれどあくまでも親御さんの家であり、運営しているのは親御さん。 ですから、お姉さん親子を滞在させるかどうか決定権があるのも親御さんだと思います。 若いお孫さんが家にいてくれると食卓が賑やかになる、まさにその思いで、お姉さんたちの帰省を毎年楽しみにされてるんじゃないですか？ あなたが思っている以上に、お姉さんとお孫さんのいる状態にはメリットがあると親御さんはお考えなのですよ。 ところであなたは４０代で、リモートで仕事していて、掃除も洗濯も全部親御さんにやってもらってるんですね。 毎月入れてる４万円が生活費というのは建前であり、実質的には結婚積み立てというのは暗黙の掟なのか勝手な期待なのか、親子間で本当にそのような合意が成立しているのかわかりませんが、だったらそのお金を先取りで引き出させてもらって、それを資金にあなたは独立されては如何ですか？ 現在の快適さを上回る心地良い日々が待っているんじゃないかと思いますよ、恐れずに一歩踏み出しましょう！

トピ内ID：5e9a3e64f66c4a0c

...本文を表示

40代の大人が自立したら？

🙂
Pimiku
親の家に住むということは、親のルール（家主のルール）に従うのが当たり前です。なので、お姉さんが帰国することを歓迎しているのなら、それに従うか、あなたが出ていくかです。 大体今時都心で、３食家事付きで4万はいつの時代でしょうか？ それでもどうにかしたいのなら、親御さんの介護は全てあなたが面倒見ると言えば、お姉さんもある程度納得すると思いますよ？私があなたの姉なら嘘の無いように書面を取ります。ワガママなことを平気で言うような妹を信じないからかな。

トピ内ID：b3c15f34e096aba2

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

家を出れば?

041
図々しい中年
いい歳をして4万円で親に家事丸投げ､それを臆面もなく堂々と書く｡ 恥ずかしくないんですか? ご両親のメリットというのは､ご本人達がそう仰ったのですか? トピ主が勝手に都合いいようにそう思い込んでるだけでは? ご両親からしたら､40も過ぎた独身の娘の家事までやらされて､たまに帰ってくる孫との再会にも文句言われてメリット有るんですかね? お姉さまの仰る通りですよ｡ うざいなら家を出て一人暮らししたらどうですか? ご両親の有り難みが分かると思いますよ｡ 自立しましょう。

トピ内ID：7742ff1390da0638

...本文を表示

都内同居で４万は安すぎます

🙂
ハム
私の娘(30代前半)は都内の賃貸一人暮らしで家賃11万かかってますが、それでも安いほうだと言ってます。 トピ主さんは40代なのに実家に同居で４万しか入れてないのに、まあ、なんて偉そうなのでしょう。 しかも家事全部親にやってもらっているんですよね！？ 40代の娘が同居してのメリットに、空き巣に狙われないとか食卓が賑やかになるとか言ってますが、親世代の私からすると、いつまでいるのさって思いますね。 ご両親はリモートで毎日家にいる？いい年した娘のことを、鬱陶しいとは思ってないのでしょうか。 今度聞いてみたら？ お姉さんが言うことはごもっともです。 一度でも家から出て生活してみたらどうでしょう。 毎月４万じゃ生きて行けないから。 とりあえずお姉さんが子連れで帰って来たら、トピ主さんはホテルに滞在したらどうでしょう。 毎月４万しか入れてないなら貯金が貯まっていると思いますし。 今のままじゃ世間知らずのおばさんになってしまいます。(すでになってるっぽいけど) 40代なら、ウザいなんて言葉使わないほうがいいですよ。 自分の娘なら恥ずかしいです。

トピ内ID：3575128bfb81d65e

...本文を表示

レスします

041
すずこ
お姉さんの言う通り、あなたが自立したらいいだけの話だと思いました。 4万円で都内で広い部屋と3食上げ膳据え膳、洗濯も掃除も全部やってもらえる生活なんて、ほんと、ないですよ。 あなたにご結婚の予定があるのかわかりませんが、このまま独身だったら、あなたが毛嫌いしているお姉さんのお子さんたちに将来お世話になることもあるかもよ。

トピ内ID：0b4eb70add30ad68

...本文を表示

親の家ですよね？

🙂
なす
あなたの家ではなく親の家ですよね？親は孫に会いたい。会うためには姉家族に帰国してもらうのが最善なのだから親としては年1の帰省は待ちどおしいのでは？ であなたはそこに月4万円で同居している。うざいといっても年に1度1ヶ月半くらいのことですよね？ 子供達が中学に入るとなかなか難しくなってくると思うのであるいっときのこと、仕方ないかなと思いますが。。。 改善法としては 1）「これで両親と旅行でも出かけたら」と言って50万円くらい渡して姉家族と両親で少し旅行してもらう。50万円くらいだと1週間はむずかしいと思いますが。。 2）トピ主さんがその間　ホテルに滞在する。 40歳で実家暮らしというのは、そんなに褒められたことでもないと思います。多くの人は自立して1人暮らしをしている。まだ介護が必要な年齢でもないようですし、それでもトピ主さんが実家暮らしをしているのは、経済的に無理か家事を親にやってもらうため、と考えられても仕方ないのかもしれません。なら1年に1ヶ月半程度　お姉さんが帰省するのは目をつぶってもいいのでは？と思うのです。

トピ内ID：d404ffe20f2b96b6

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

どっちもどっち

🙂
マナミ
どっちもどっちだなと思いました。 イライラ回避は、姉が帰ってくる期間はトピ主さんがホテル住まいするとか、 マンスリーマンション借りるとかしかないと思います。 ご両親が孫やお姉さんに会いたいと思っているなら、お姉さんの帰国＆実家滞在は止められないでしょう。もしご両親も迷惑がっているならご両親から言ってもらうしかないです。 ちなみにどっちもどっちだなと思った理由は、 ・子供たちが自分の住んでいる住居に夏中いるのは鬱陶しそう ・姉サイドからしたら実家に泊まるのは当然 ・”毎月4万の生活費を払っている”けど親には特にメリットないような。親がトピ主さんのこと大好き大好きーだったらwin-winの関係ですが。普通の親なら、「子育て終わったと思ったのに40代になっても家を出ないし手がかかるマジか」って感じ。

トピ内ID：9727c37e08d2da59

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

決定権はご両親にある

🙂
うーたん
トピ主さんが住んでいる家（実家）は、ご両親の家です。 お姉様家族の帰省についても、決定権はご両親にあります。 静かに快適に過ごしたいのなら、実家を出て一人暮らしすればできますよ。 > 姉の言い分もわかりますが、親と同居してるなりに親にもメリットがありますよね。若い人が家にいる> 方が空き巣に狙われないとか。食卓が賑やかになるとか。 実際には、そう思っているのは相手よりもメリットを多く享受している側だけで、内心では「いつまでこの子の食事や家事の世話をしなければならないのだろう」と思われている可能性は高いです。 もし将来、ご両親が「広すぎる家はもう必要ないから、ここを売却してマンションのコンパクトな部屋に住み替えることにした」と言ってきたら、トピ主さんはどうされるのですか？

トピ内ID：5d9526db3c3c1866

...本文を表示

お姉様の言う通り

🙂
リコ
＞「都内で広い部屋と3食上げ膳据え膳、洗濯も掃除も全部やってもらえる生活がたった4万でできると思う？それにその生活費だって親はあんたが結婚したら全額返してくれるのよ。大学卒業後すぐに自立してる私の方が親に金で迷惑かけてないわ。夏に孫を連れて実家に遊びに来るのも親孝行よ。あんたもとっとと自立しなよ」 聡明なお姉様ですね。ここに全てが書かれています。 高々月4万くらいでその他全て親まかせの生活をしていて大きな顔するもんじゃないですよ。トピ主の住んでる家はあなたの親御さんのものです。その親御さんがお姉様家族を歓迎しているのだからトピ主に口出しする権利はありません。 どうすればいいかとのことですが、いい年した大人なのだから家を出ればいいんですよ。自立した生活を送るのです。誰にも何も言われず快適ですよ。

トピ内ID：20f87ccdb8decc57

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

それはもう

🙂
ご両親お気の毒に
主さんがその期間だけホテル生活をすればいいだけ。 簡易キッチン付きのアパートメントやウィークリーマンションでも良し。 あ、もちろんその費用は主さんの自腹ですから。 間違ってもご両親に請求しないように。 月４万しか生活費として渡していないならそれなりの貯金ありますよね？ そうすれば今までの生活が如何に親に負担をかけているのか痛感するでしょう。

トピ内ID：76b959e5ffec5ec2

...本文を表示

お互い様かな

😨
てんつく
姉＆子供からしたら、帰省してもあなたがいるのはウザいんじゃないでしょうか？ いつまでも子供なんですね、トピ主さんは。

トピ内ID：491e50c2c01d0fca

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

イヤなら

🙂
テンテン
実家を出て一人暮らしをされてはどうですか？

トピ内ID：40269fc2baf2940c

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

居候には文句言う権限なし

041
カリン
＞親と同居してるなりに親にもメリットがありますよね。若い人が家にいる方が空き巣に狙われないとか。食卓が賑やかになるとか。 ふ、ふふふひゃひゃ。なんじゃそりゃ。 そこで 「私はこれだけ親の日常生活の助けになっている！力仕事も車出しも役所仕事も！家事も私がかなりやっている私がいなければ年老いた親の生活は成り立たない！」 と言えれば「なるほどなあ」となりますが、 ↑しか言えないということは家の事何もせずにおんぶに抱っこなんですね。 ＞3食上げ膳据え膳、洗濯も掃除も全部やってもらえる生活 ↑これ本当なのね。トピ主四十代なら親は七十代でしょうが。 都内に広い部屋で４万なら本当に破格で、しかも家事全部やらせてるなら、そりゃ居候ですわ。 居候は家主が誰を家に入れようが、（自分の部屋に入りこまれたりしない限りは）文句を言う権限は無いですよ。 嫌なら独立すればいいですよねえ。

トピ内ID：ec44e070b4b76320

...本文を表示

一時、家を出ては？

🙂
ooba
姉家族の帰国中は、ウイークリー、マンスリーマンションを借りて一人でのんびりしては？ 一人暮らしするより安いのでは？

トピ内ID：c6fcfd89dd9fa950

...本文を表示

え？

🙂
ま
そこはあなたの家ではなく、ご両親の家ですよね。 あなたが一人暮らしする家に押し掛けてくるならまだしも、家主であるご両親が了承してるのなら問題無いですよ。 飛行機代で100万円以上掛かるのなら相当遠くに住まわれていますよね。 親御さんもアナタを相当甘やかしていますね。 4万円って関西の田舎に住む私でさえ家賃にすら届きませんよ。 その上家事などもして貰ってるんですね。 20歳そこそこの人ならまだしも、成人した子が居ても可笑しくない年齢ですよね。 そんなに嫌なら家を出るか、お姉様一家が帰国する際だけホテル住まいでもしたらどうですかー？

トピ内ID：3582f5e01e4f21bf

...本文を表示

姉が来るときのみホテル暮らしでもしたら？

🙂
匿名
同じく、40代(女)です。 結婚前、地方の工場勤めをしていた自分ですら、家に5万(貧乏よりの家なので戻って来なかったけど)入れていました。 結婚などで使い、それでも手元には500万残っていた(月収15-20でした)ので、主さんなら一千万以上はありますよね？ なので、お姉様が戻ってくる期間は家を出る、ホテル暮らしをするなどされればいいのではと思います。 イライラしないための必要経費と考えれば安いのではないですか。 都内ならホテルがないってことはないでしょうから。

トピ内ID：5a80905f41d8f52c

...本文を表示

自立したら？

🙂
妬まないで
＞親と同居してるなりに親にもメリットがありますよね。 親も若いからまだ無いよね。 10年後くらいからメリットが出てくるよ。 トピ主に家事してもらえるとか。 トピ主の出番は早くて10年後だね。 今はただの居候。 ＞若い人が家にいる方が空き巣に狙われないとか。 強盗はともかく、空き巣はトピ主もいない時に来るからねぇ。関係なし。 ＞食卓が賑やかになるとか。 好みによるね。トピ主はサービス精神旺盛で楽しい食卓にしてる？ ＞今年も帰ってくると思うと今からイライラします。どうすればいいでしょうか。 大半は僻みだと思う。 順風満帆な姉と低空飛行の自分の差があからさまになってキツイんじゃないかな。 家を出て自立するか、1、2ヶ月はマンスリーマンションに移ったら？ トピ主の存在は姉の子どもにも良くないと思う。 せめて、子供部屋おばちゃんは止めて、自立した叔母でいようよ。 ＞「孫たちに会いたいから帰ってきてくれてありがたい。飛行機代で100万以上かかってるんだから」 親の気持ちも考えようよ。 トピ主がもう子どもが産めない年なら、介護が必要なときに戻ってあげればいいんだよ。 今は親の負担を減らすためにも10年くらい自立したほうが良いと思う。 トピ主は家事もロクにできないんじゃないかな？

トピ内ID：fde0166623d49a51

...本文を表示

こんにちは

🙂
ぴーちゃん
長期間自分のスペースが狭くなるのは確かに窮屈なので理解できます。 私達の家にたまに夫の甥っ子が泊まりに来ますが、狭いアパートなのでオナラを我慢しないとならないのが一番しんどいです。笑 でも親にとってはやっぱり帰ってきてくれるのは嬉しいと思います。 大人数が集まれば窮屈に感じることは当然あると思いますが、そんな時は外出したり自分で快適な過ごし方を見つけるしかないと思います。おすすめの場所に遊びに行くよう促すとか。 お姉さんの国がどこかわかりませんが、ヨーロッパではお金は親が子供に出すことの方が多く、ゲストももてなすのが普通です。叔父や叔母が姪と甥に色々してあげるのも当たり前のようです。 私は夫の姉妹や成人したその子供達が義母の食器の片付けを手伝っているのをみたことがないですが、義母もゲストには手伝ってもらうつもりもないようです。 自分がどれだけ親に尽くしているか、どれだけ払っているか、それで親の役に立っていることに幸せを感じることに専念するのがいいと思います。 同じことをしていない姉と比べて損得勘定をすれば当然イライラします。 "親と同居してるなりに親にもメリットがありますよね。若い人が家にいる方が空き巣に狙われないとか。食卓が賑やかになるとか。"こういうポジティブな考えも大好きです。親にとってはどちらも側にいてくれるし定期的に帰ってきてくれるし嬉しいと思います。

トピ内ID：5a0862fbf041d3b7

...本文を表示

分が悪いよ

🙂
グリ
トピ主さんの。 自分を客観的に見て下さい。 40代で若い人？食卓が賑やか？ 子供がいたほうが断然賑やかでしょ。 メリットがメリットとも言えないくらい小さすぎる。 洗濯くらいすれば？

トピ内ID：b5ab34a4776229ab

...本文を表示

うらやましい

🙂
柊hi-lite
トピ主さんはなんと羨ましい生活をしていることでしょう。 実家が東京にあり、４万で三食上げ膳据え膳、洗濯も掃除もやってもらえるとは！ 運が良かったとはいえ、夢のような生活ですね。 私なら姉一家の世話をすべて引き受けますので、是非とも代わってもらいたいくらいです。 部屋も広いということですし、姉一家の生活費も受け取らない、トピ主さんから４万しか受け取らない上、いつかは返すということは、実家が相当お金持ちなのだと思います。 そんな実家を出たくないのは当然のことだとは思うのですが、だとしたら姉一家が帰ってくることも黙って受け入れなきゃいけないと思いますよ。 恩恵にだけ与って、一切我慢はしないってことは、大人としてどうなんですかね。 しかも血の繋がった甥だか姪だかをただジャマにするとは。 ４０代ということですし、実家暮らしなら貯金は相当あると思いますし、トピ主さんがたまには姉一家を連れて旅行に行ってもいいくらいですよ。 一緒にいるのが嫌なら、夏だけでもワーケーションするとか、考えてみてもいいのではないでしょうか。

トピ内ID：aaaeb434db55725e

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

いつまでも実家にいる妹がウザい

🙂
まるまる
逆を返せばこういうことかと。 姉の帰国を我慢できないなら、その時期だけホテル住まいしたらどうですか。 もういい歳なんだから、それほど同居のメリットなんて親にありませんて。 いっそ独立して気楽に暮らしたらいかがでしょうか。 10年後に実家に戻れば、老いたご両親も喜ぶのでは？ さすがに甥っ子達も来ないでしょうし。

トピ内ID：b5a8d0d62aecc65a

...本文を表示

若い人のくだりで

🙂
専業主婦よ
ちょっと笑ってしまった。トピ主さん、いつまで子供のつもりなんですか？ その歳なら、親に上げ膳据え膳してあげて、洗濯掃除してやって、食費や光熱費くらい払ってやって、初めて親と同居してあげていると言えるんですよ。 確かに、子供がいっぱいいるのは騒々しいことでしょう。それなら、トピ主さんはウィークリーマンションでも借りればいいんですよ。毎年なら時期も決まっているのだから、準備も簡単。 お姉様の言う事は至極まっとうです。 親の介護がはじまっても、今までしてきてもらったお返しの分は、ちゃんとしてね。40年分以上ありますよ。

トピ内ID：b3c85434e09cb79f

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

お姉さん関係なく。

🎶
ん〜。
毎月4万しか払ってないのなら貯金も家一軒建てられる位貯まっていそうですね。 もう一軒家でも購入か新築建てて、いやアパートでも何でも良い「自分の城」に一人住みましょうよ。 一人暮らし最高ですよ。誰にも気兼ねなく暮らせます。 当然お姉さんとその子達を気にする事もない。 実家に居ると何時までもその親の子供のままですから。 親が心配ならご近所で探せば良いだけの話し。 親のメリットやらは親御さんがそう言ったの？ 実家から離れたくない、大好きなお母さんから離れたくないトピ主さんの言い訳かな？ やや幼い思考ではありますけれど。 普通の親の感性だと既婚未婚関係なく親から完全巣立ってくれるのが嬉しいと思いますよ。 子供ももはや中年となって実家に居られると逆に心配かも。 私の母の知人に60代の独身の子供二人と同居されてる、じき90歳になるお母さんが居ます。 見た感じは90歳近くには見えず健康そうには見えます。 そのお母さんはお茶のみ友達と話していても「子どもの夕飯作らないと」と帰られるみたいで、当然洗濯もやられていて、そのお母さんも好きでやっているのかもですが、たまに「私が死んだらあの子達どうしよう」と話されているんですって。 もはや60代のそのお子さん達は家事は何も出来ないみたい。 他人事ですけれど、トピ主さんのお母さんも若く無いと思うし老後は子どもの世話に明け暮れずに過ごさせてあげたいですね。

トピ内ID：d9fdec78df152cec

...本文を表示

イライラしない方法

🙂
アマリリス
とっとと自立しましょう。 お姉さんの言うことが１００％正しいです。 洗濯も掃除も全部やってもらって、３食上げ膳据え膳で たった４万円ってありえません。 ４０代の娘がいつまでも居ついて お母さまはさぞかしイライラしていることでしょう。 とっとと自立して、結婚して、孫の顔を見せてあげましょう。 お姉さんのように。

トピ内ID：c618b799570fe1c7

...本文を表示

かわってほしい

041
うわ
月４万で都内広い部屋３食掃除洗濯付きなんて、皆住みたいですわ。 ４０代でたった４万で偉そうにして恥ずかしいですね… 空き巣に狙われないってどこ情報？ 高身長、スポーツマンの若い男子が 同居してても大きい家なので空き巣に 狙われてましたよ。 リモート勤務なら、どこでもできるんですから思い切ってリゾート地でても仕事してはどうですか。都内の夏なんて暑いから トピ主さんがハワイにでも行けばいいと思います。 １ヶ月ぐらい我慢すればいいじゃない。 その甥姪に恩売っとかないと、 ご両親がいなくなった後、さみしいですね そのためにいいとしして４万ポッチしか入れずにお金貯めてるんだろうけど。 まぁ、毛嫌いしている甥姪にたよるのだけはやめてくださいね。都内の大きな家の相続は半々ですよ。

トピ内ID：71542294477ba18b

...本文を表示

すごいね。なんで実家住んでるの？

🙂
おとなしくしてれば
都内に実家があってもある年齢になったら とっとと独り暮らしを始める人が多いのに トピ主はなぜずっと実家にいるの？ って今更、親もトピ主に出ていけとは 言わないと思う。自分たちも年を取って心細くなってるから トピ主に介護してもらう気だと思うけど、 40代独身、は別に何とも思わない。今どき都内では いくらもいるからね。 でも実家で親がかりとかだと内心引いています。 それで文句言うとか五十歩百歩

トピ内ID：6b243db9948c71ab

...本文を表示

それメリット？

🙂
さら
＞若い人が家にいる方が空き巣に狙われないとか。食卓が賑やかになるとか。 むしろ、それ「しか」ないの？って感じ。 力仕事もしない若い人って。 食卓が賑やかになるなら孫の方がもっと賑やかになるし。 言い訳はいいから、 うざいとかいうなら自立しろ、 の一択ですね。

トピ内ID：bd9e3f097b0f0ecd

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ