本文へ

仕事はAさんからにしてほしい

レス83
（トピ主 2 ）
🎶
花畑
仕事
私は50代で約一年半前に今の会社に正社員で入りました。 製造系の事務です。（それまでは長い間違う業界の派遣でした） 教育係には20代後半から30代前半の女性Aさんがついてくれています。 チームには6人ほどいて、それを私とＡさんがサポートする状況です。 基本的にはＡさんが受け付けた仕事の一部を私が手伝うことと、事務所内の細々した雑用をしています。 （たとえばＡさん在宅勤務の日に届いたＡさん宛のfaxを教えてあげる、事務所に届いた荷物の受取など） 先日、チームの会議がありました。 そこで、古株社員のＢさん（50代男性）がこんな発言がありました。 Ｂ「ところで、花畑さんはいつになったら一人前の戦力に数えて良くなるんですか？今はＡを通して仕事をお願いしていますが、Ａが在宅だったり外出している時は直接お願いしてもいいんですか？」 Ａ「簡単な作業であれば問題ありません。ただ先日Ｂさんに依頼された〇〇のような案件だと、私の方で内容を整理して△△の部分だけをお願いしたので、〇〇全体となるとまだ荷が重いかと思います」 Ｂ「え、〇〇が全部できない？他のチームの事務メンバーなら出来る仕事だよね？それがまだできないの？（中略）雑用だけやってもらうために雇ってるわけじゃないんだからさ・・・社長はこういう状況知ってるのかな？」など。 Ａさんは「とりあえず今出来ることを高い精度で出来るようになることを優先しています。普段の業務もなんだかんだまだ差し戻しが多いので」と言って会議は終わりました。（予定時刻終了の時間だった） 今後もＡさんを通じて仕事を任せてほしいのですが、ＢさんにはＡさんを通すよう言ってもいいでしょうか。

トピ内ID：b99789d4c6c3fc79

#２０代
#３０代
#５０代以上
#ハラスメント
#上司
#仕事

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数83

このトピはもうすぐ投稿受け付けを終了します

え？

🙂
あ
謎過ぎます。 習得するのに何年も掛かるような専門的な仕事なのですか？ そう言う風に言われると言う事は、一年半勤めればもう少し出来てもおかしくない内容なのでは？ 責任持ちたくないだけに思えます。 正社員ですよね？ しかも50代のかなりいい大人。 しっかりして下さいよ。

トピ内ID：411386d0ed56573b

...本文を表示

言わない

🙂
らら
Bさんに言ったら 一年半もいてサポートするチームメンバーの仕事すらできないことを社長に伝えるのでは。 その場合、Aさんの指導方法も指摘されて評価も下がり、悪い事だらけです。

トピ内ID：3dfba8534b586cd8

...本文を表示

正社員でしょ？甘えるな、という事です。Bさんが正しい。

041
驚き
しかも一年半も経つのに。 驚きです。 Aさんを通す仕事ならパートか派遣で充分です。 Bさんが正しいです。 このまま社長にこの事は報告される。 Aさんにまず注意が入る。 もちろん、以降あなたの業務も変わる。 あなたは一人で仕事をこれからしなければなりません。 なのに、どの口がBさんに言うというの？ 勘違いもひどすぎますよ。 呆れます。 仕事が出来ないあなたが何を偉そうに…となります。 こんな勘違いをしていると、そのうちAさん諸共、あなたはコテンパンにやられますよ。 まぁAさんも自分の身がかわいいので、あなたの事はBさんの言う通り（そもそもBさんは正しいから）、一人で仕事をやるように手を離していくでしょうね。 トピ主さん、社長案件です。 心を入れ替えて仕事してください。

トピ内ID：3c444a6c8f10ccf2

...本文を表示

向いてないよ

🐶
岡崎
＞普段の業務もなんだかんだまだ差し戻しが多いので 入社から一年半も経ってるのにこの状況なんですよね。 ハッキリ言って、今の会社はあなたにとってレベルが高すぎたのでは？ 今までは派遣だったから雑用だけで済んだのですよ。 内心使えないなと思われても契約期間が終わればどうせ居なくなるし、あまりに酷ければ他の人材を寄越してもらうことだって出来ますから、直接叱られることはほぼ無かったでしょう。 だけど今あなたは正社員なのだから、Aさんと同等の仕事がこなせるようにならなくちゃいけない立場なんですよ。それは理解出来てますか？ 向上心が無いなら、そこは辞めて派遣に戻った方がお互いの為ですよ。 会議後、Aさんに謝罪はしましたか？ 何を謝罪するべきなのかは書かなくてもさすがにわかりますよね？

トピ内ID：1d27a63068b3c371

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

上司はなんと？

🙂
椋
トピ主さんはAさんの補助として雇われたのですか？一般的には1年半もやってたらずっとAさん経由で、は通じないと思いますが、現場の方針にもよりますよね。 トピ主さんの上司はなんと言ってるのですか？ 今できる作業の精度を優先し、新しいことはやらなくて良い。Aさんから以外の指示は断って良い、という方針なのですか？ それであればBさんに上司経由でそれを伝えてもらったらいいと思います。 >ＢさんにはＡさんを通すよう言ってもいいでしょうか。 少なくともうちの会社ではこんなこと言ったらドン引きされるとは思いますす。1年目の新人さんでも、指導係以外から指示を受けることは良くあります。

トピ内ID：7982288f08d0424b

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

問題は、そこじゃないですよ。

041
ニーダー
「今後もＡさんを通じて仕事を任せてほしいのですが、ＢさんにはＡさんを通すよう言ってもいいでしょうか」 大丈夫です、今後はトピに直で仕事をふる人は出てきません。 なので、Aさんの下で簡単なお仕事をつづけられるでしょう、期間限定かもしれないけど。 問題は其処じゃないんです。 チーム会議で「花畑さんは、1年半たつのに未だに仕事が出来ない」と言われたことです。 Aさんが言ったことを書いていて、自分の事なのに恥ずかしくなかったですか？ 会社員なのに仕事が出来ないレッテルが、数人の前で貼られたのですよ。 チームの前でと言う事は、今後上司がトピ主の就業態度を問題にする可能性があると言う事です。 正社員でも、やめさせる理由があると言うことです。 「今後もＡさんを通じて仕事を任せてほしいのですが、」 確かに誰かの下に居ると言うことは、責任を取らなくていいから楽だけど。 でも、そんな暢気で、いいのかなぁ？ 会社員としてのリテラシーを持って居ないどころか、持とうとしないのって会社にとって不要物でしかないですよ。 Bさんの様な人が現れると、トピ主が仕事が出来ない事が問題に発展します。 だって速戦じゃないなら、チームには不要でしょう？ 元々基礎力が無いから、Aさんの指導がずっと入って居るんだろうけど。 其れを恥ずかしいと思って踏ん張らないと、お先真っ暗ですよ。

トピ内ID：20078c6cb4da59c6

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

中途採用者は

🙂
ラッキー
中途採用者に期待される事は「即戦力」。 それが一年半も経ったのに、まだ雑用しかできない状態ですか？ トピ主さん、危機意識を持った方がいいです。 このままではトピ主さん自身も教育係のAさんも評価が悪くなります。 とりあえず、差し戻しゼロを目指して頑張りましょう。

トピ内ID：da71312f6528e980

...本文を表示

Aさんの苦労がやばそう

🙂
通りすがり
なんとなくですが、これAさんも最初は色々教えてくれてたんじゃないかと思いました。 でも成果が上がらないから方針を切り替えて出来ることを伸ばすことにした、とか？ いっそパートや派遣の方がマシだとはAさんが一番おもってるんじゃないかな… Aさんの教育ってどういう感じだったんでしょうか？

トピ内ID：c0aa6e1d3f722e05

...本文を表示

正社員ですよね

🙂
匿名
入社直後なのかと思ったら1年半。 >普段の業務もなんだかんだまだ差し戻しが多いので 中途採用の即戦力、半年は考慮されたとしても、さすがに自立していないと正社員雇った意味がない。 雑用ならパートさんや派遣さんで良いのです。 正社員の仕事をして欲しいから正社員として採用しているのに、未だにその役割を果たせていない。 だからBさんの言い分は妥当ですし、トピ主がAさん経由で〜と言うのは、自分から戦力外を言うようなものです。 派遣なら、派遣会社が派遣先企業と契約して特定の業務だけで済むようにします。 だから簡単な業務しかやらない。 でも、正社員になれば派遣では出来ないレベルの仕事も、して当たり前、なんです。 正社員が業務命令を拒否した場合、業務命令違反として懲戒処分を受ける可能性もあります。 未だに自立出来ないトピ主をAさんが防波堤となっている現状に甘んじ無い方が良いですよ。 このままだと、Aさんも見捨てます。 因みに、差し戻しが多い理由は? チェックされるからまぁいっかーで提出していませんか? 派遣じゃないし、Aさんにはトピ主の世話係兼務して負担掛けている状態ですから、差し戻しの原因と改善を真剣に考えて対応した方が良いですよ。 それが無理なら、パートか派遣に戻った方が良いと思います。 雑用だけしたいなら、正社員では無理です。 まぁ、会社に言ってみれば。 現状維持で雑用だけしたいって。 社内で検討してトピ主の処遇を決めると思います。

トピ内ID：c5a176477b7535e6

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

トピ主が不出来なのかAさんに指導力がないのか両方なのか…

🙂
恥
あなたは仕事はAさんからにしてほしいと言える立場ではないですよ。 あなたはAさんを介さなくても仕事ができるようにならなきゃいけないんです。 1年半もいるのにまだそうできないわが身を恥と思おうよ。 職歴は派遣だったとか異業種だったとか関係ない。 50歳にもなる社会人がとるべき態度ではないですよ。 いつまでも教育されている身だと思うな。 サポート役のAさんのお手伝いレベルなら正社員で雇っている価値ないのですよ。

トピ内ID：2ae9fe3e27843349

...本文を表示

ハラスメントぉ？！

🙂
ゆかたん
やだな、笑ってしまいました。 Aさん、トピ主の教育に苦労が多そうで同情します。 ＞Ｂ「え、〇〇が全部できない？他のチームの事務メンバーなら出来る仕事だよね？それがまだできないの？（中略）雑用だけやってもらうために雇ってるわけじゃないんだからさ・・・社長はこういう状況知ってるのかな？」など。 トピ主、これは大いに恥じ入るべきことです。 あなたは正社員ですので、AIやパートさんにお願いできる業務内容をこなすだけでは、不足なのです。 あなたには、それだけの対価が支払われているはずです。 このままでは、なんらかの方法で退職勧奨されてしまいますよね。

トピ内ID：3b929ccebed1c668

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

Aさんは気にしないと思います

🎶
花畑 トピ主
トピ主です。 一応私の直属の上司がAさんになります。 BさんとAさんは役職的には同じですが、Bさんの方が年上なので立場が上そうです。 チームにはさらにその上役もいます。会議の時、その上役は黙って話を聞いていました。 Aさんの評価や立場のことを言っている方がいますが、 おそらくAさんは大丈夫だと思います。 Aさんは仕事がとても速くて、若いのに知識が豊富です。 最近はあまり言わなくなりましたが入社した時は何か色々言っていました。 それに他の上司や他部署の人たちとも仲がいいので大丈夫です。 それから派遣やパートに、というのは無理です。 私にも生活があるので派遣やパートでは老後が不安になってしまいます。 今の会社はお給料が安い（他の社員さん談）ですが、私の年齢では今よりいいところへ正社員での転職は難しいので辞めたくありません。

トピ内ID：b99789d4c6c3fc79

...本文を表示

いやいや

🙂
う〜ん
＞Aさんの評価や立場のことを言っている方がいますが、 おそらくAさんは大丈夫だと思います。 そこじゃないです、みなさんがおっしゃっているご自分の仕事のできなさについてはどうお考えなのですか？ ＞最近はあまり言わなくなりましたが入社した時は何か色々言っていました。 何か色々って、、、 言われた内容も理解できていないのですか？

トピ内ID：153ff9f387bc2ee1

...本文を表示

Ａさんの思惑、上司の思惑

🙂
うしゅ丸
おそらく、管理職である上役がいわばチーム長で、その部下として、Ａさん、Ｂさん、トピ主はヒラで対等に位置してるんでしょう。 　若くて有望なＡさんは、トピ主の教育係を命ぜられた。これは、Ａさんの教育能力が試されているということでもあるんです。 　教育係って1カ月からせいぜい数ヶ月ですよ。なのに、1年半も経って、まだトピ主はＡさんの陰で、パートにもできそうな仕事をやっている。 　これ、トピ主が仕事ができないのと、Ａさんに教育能力がない、という事態になっています。Ａさんは、トピ主に今も仕事を教えようとしているようだし、もしかしたら秘書的に使えて便利と思っているかもしれない。けど、そのうち、Ａさんは 「私はしっかり教えているのにトピ主がまるで理解できない」 という立場を取らないと、トピ主と抱き合わせで自分の評価まで下がることに気づきますよ。 　ただ、もう一つ勘ぐると、なんで1年半も今の状態が続いたか、ということがあります。トピ主を採用したのは、管理職の上役のほうですかね。Ａさんはやったとしてもせいぜい一次面接かな。新卒採用だと、ただの大学生だから、使えるかどうか分からない人材で、そこは会社がどこまで教育できるかってことですが、50代の採用は、すぐ定年なんだから、入社してすぐ働いてくれないと意味ないです。なのにトピ主は働けていない。誰がトピ主を採ったんだ、という採用側の責任問題にもなります。 　トピ主が仕事が出来ないことがはっきりしちゃうと、採用した上役の責任が問われるので、Ａさんの下で飼い殺し、ということもあるかもしれませんね。

トピ内ID：d3a94b20d8e6a4ed

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

サポートメンバー？

041
匿名
正社員として採用された時にAさんのサポートをずっとして下さい、 それでいいです、と言われたの？ Aさんが突然退職されても大丈夫なの？ あなたの老後の為というか老後のことなんか会社側は責任ないです。 任された仕事ができないのなら いつまでもAさん頼りならば採用した人事部が疑われても仕方ない事案です。 (社長さんですかね)

トピ内ID：1e540b78939581b1

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

ちがうちがう

🙂
わからない
＞今後もＡさんを通じて仕事を任せてほしいのですが、ＢさんにはＡさんを通すよう言ってもいいでしょうか。 そうじゃなくて、そこは 今後どうしたらきちんと仕事が出来るようになるでしょうか？ じゃないですか？ そこを解決しないとその職場には居続けられないと思います。 まずは、与えてもらった仕事をミスなくこなす事からはじめましょうよ。 ていうか、目の前でそこまで仕事が出来ないと言われてて主さんは恥ずかしくないの？

トピ内ID：5163420a5b98979c

...本文を表示

Aさんは

😒
かに
あなたが仕事ができないのを庇ってくれてる状態です。 しっかり仕事覚えて下さい。

トピ内ID：42819964e9f5f5b2

...本文を表示

Aさんをあてにしない

🙂
ふむふむふむ
転職したくないのなら、Aさんを通さずに1人で仕事ができるようになりましょう。 Aさんが病気や怪我や事情があって休職や退職して困るのは、あなたですよ

トピ内ID：4121e117f94e5a13

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

直属の上司が判断すること

🙂
QMS
組織の規模にもよりますが、基本的に直属の上司の指示が優先されるべきです。 今回のケースでは、トピ主さんに仕事を指示し、評価するのはAさんです。したがって、Bさんがトピ主さんに仕事を依頼する場合も、本来はAさんを通すのが筋でしょう。仮にBさんから直接依頼された場合でも、トピ主さんはAさんに報告し、指示を仰ぐのが適切です。 また、Bさんが求めるレベルに達していなくても、Aさんが求める水準を満たしていれば問題ありません。 それを判断するのはAさんであり、Aさんなりの指導方針があるのだと思います。 ただし、現状に甘んじていると、将来的に上司が変わった際に苦労する可能性もあります。今のうちからスキルアップを意識しておくと、より安定した働き方ができると思います。

トピ内ID：0d221bf76f7aa0f3

...本文を表示

楽に仕事がしたいだけ

🙂
ハラペコリーナ
なんだかんだ言って自分で責任を取りたくないんですよね。 いつまでAさんに頼るのですか？ Aさんが辞めたり、異動になったらどうするの？ 既にチームお荷物認定されてるって気付かないと今後辛い事になるのでは？ 一番にリストラされそう。

トピ内ID：2f11c5f20c23855f

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

トピ主に足りない、大切なモノ。

🙂
ちょぴん
2回目です。 レス拝読しました。 「Aさんの評価や立場のことを言っている方がいますが、おそらくAさんは大丈夫だと思います。」 此処に書いた大勢の人が、Aさんの評価や立場を心配していましたか？ Aさんは、四職に必要な人なので大丈夫です。 トピ主は自分の心配をしてください。 レス拝読しました。上記の件も踏まえて、トピ主に足りないのは【理解力（物事の仕組みや状況を適切に判断する能力）】だと感じました。 長年組織にいると、的を外し他受け答え、仕事に対する理解度、などから、理解力が無い人に遭遇することがあります。 トピ主からは、理解力が無い人と同じ印象を受けます。 打ってもも響かないのもそう、理解力が足りて居ないからですね。 理解力の基礎、【文章を読んでまず書かれている文字(漢字やひらがななど)を読み意味を探る力が、圧倒的に足りてない。 なので、この文章も多分トピには響かないと思います。 「最近はあまり言わなくなりましたが入社した時は何か色々言っていました。」 ボンヤリとしか受け止められ無い野は、年齢ではなく元々の資質（理解力が低い）だと思います。 言われなくなったのは、【この人はもうだめだと】見限られたからですね。 幾ら教えても理解力が足りないから、単純作業しか出来ない。 要は、教えるという、トピ主への期待を捨てただけです。 今からでも遅くはないので、ネットで【理解力を付ける】と検索して、その力を付ける努力をなさってください。 其れを周りに公言して頑張ることができたら、トピ主には理解力が付きます。 理解力が付くと、会社での貴方の存在が認められるでしょう。 理解力が判らない、面倒くさいと思うなら、貴方は此処までの人です。

トピ内ID：20078c6cb4da59c6

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

差し戻しが多い

🙂
まろまろ
これ、仕事ができませんて 言われてるようなものですが、トピ主さん恥ずかしくなかったですか？ もっと仕事できるように　 がんばろうと思わないですか？

トピ内ID：d0ec4a9692a18895

...本文を表示

ちょっと待って

🙂
ぬか喜び
> Aさんの評価や立場のことを言っている方がいますが、 おそらくAさんは大丈夫だと思います。 いやいや、あなたがポンコツ過ぎるから、Bさんが「この人いつになったら一人前の仕事出来るの？」とAさんに苦情を言っているのを何とかAさんに庇って貰ってる状態なんですよ。 さらに「社長は知ってるの？こんな使えない人だって。」とまで言われてるのに、上記の的外れな反応。 レス読んでても、理解力もないし仕事出来ないのが分かるので、一緒に仕事してる人が気の毒でなりません。

トピ内ID：578d60e18292136a

...本文を表示

Aさんに確認する

🙂
耳かき
＞今後もＡさんを通じて仕事を任せてほしいのですが、ＢさんにはＡさんを通すよう言ってもいいでしょうか。 それを決めることができるのは、Aさんだけです。 ですので、Ａさんに確認しましょう。 ここで聞いても、Ａさんがどう考えているかわからないので、意味ないですね。

トピ内ID：4e34f3301641c5c6

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

クビになると困るよね

🙂
いやいや
トピ主さんは、そのうちクビになるかもしれませんよ。 トピ主さんを指導してもレベルアップしない。 トピ主さんが仕事が出来ない件で、トピ主さんを含めて話し合っても頑張ろうとしない。 それが何回か繰り返されると、クビになるかもしれませんよ。 会社は、トピ主さんがレベルアップできるようにしてあげたのにトピ主さんが努力しないからです。 もしくは、努力してもめちゃくちゃ仕事が出来ないからです。 トピ主さんはとても、マズい立場にあることを実感した方が良いと思います。

トピ内ID：564fb81030ffe84d

...本文を表示

不思議な人ですね

🙂
ちまねこ
私も50代ですが…自分の目の前でそんなやり取りがあったのに危機感は無いのでしょうか？ 入社後１年半も経ってるのに、会議でこれほどはっきりと「使えない人材だ」と言われているんですよ？ 正社員がお手伝いだの雑用だのしか任されない、いや、やる気がないのは、いかがなものかと思いますが。 辞めたくないのなら、１秒でも早く一人前になるべきなのではないですか？

トピ内ID：692dddf36c492e9b

...本文を表示

Aさんの言葉を翻訳しますね

🙂
しおぱん
Aさんの 「私の方で内容を整理して△△の部分だけをお願いしたので、 〇〇全体となるとまだ荷が重いかと思います」 これを翻訳いたしますと、 「率先力求めて中途採用してもらったのに、１年半経っても全然仕事ができないし 花畑さんに仕事させると、間違いが起こって、 結局私が尻拭いしなくてはならない。私が責任を問われる。 そうなるぐらいなら、私が先に内容を整理して、一部分お願いする方がまだマシ」 って事です。 トピ主さん、そこそこの年齢で 職種は違えど、それなりに社会人をしてきたなら Aさんいなくても仕事出来るぐらい頑張ろう！って思えないと駄目なのでは？

トピ内ID：740705f39bf562ea

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

正社員をクビにするのは大変なので

🙂
ブルーライン
50代女性管理職です。 もし私があなたの会社の管理職なら、Ａさんの下に新規の事務社員を入れるか即戦力になる派遣を入れます。 あなたは製造部門に異動です。 派遣や契約社員は特定の部署・業種で契約するため異動が難しいですが、正社員の異動は法的に何の問題もありません。 異動を拒否するなら辞めてもらいます。それが正社員です。

トピ内ID：fc6f761247789c96

...本文を表示

プライドの問題。ずっとAさん経由でいいのですか？

041
社員でいることの意味
ずっと派遣だったので、まるっと案件を任せられるようなことはなく補助的な仕事ばかりだったのでは？ 正社員に入ったなら最初はAさんのような指導係がつきますが習い終わったら、Aさんの補助ではなく同じ量や責任のある仕事内容を期待されるんですよ。 １年半経って、そこまでできておらず、ややこしいのはAさんがほぼ受け持ち、あなたが補佐できる分量をAさんが渡してるってことですよね？ ってことは、おそらくそんなにお給料の変わらないであろうAさんとあなたではこなしてる分量が違うんじゃないでしょうか。 ＞Ｂ「え、〇〇が全部できない？他のチームの事務メンバーなら ＞出来る仕事だよね？それがまだできないの？ とありますからAさんと同じようにお願いしたい社員の仕事ぶりであるはずなんですよ。 あなたは現在できていないのですよね？ できるようになりそうですか？ Aさんを通じてだけでなく、差し戻されないように完璧にできますか？速度も必要ですよ。 私も若い頃、５０代の男性の仕事のしりぬぐいをやってました。気をつけて見ていて声かけてやってあげないと後で結局こっちの作業が増えることは分かっていたので。 仕事ができない人がいても、そんな簡単に配置換えもないし辞めることもないですしね（問題行動起こさない限りクビにはならないですし） 会議であからさまにあなた正社員としての仕事できていないよって言われてたようなものですが？ 悔しくて頑張るのか、このままAさんの補佐でいいのか。 能力的に無理なら今のままでしょうけど。 Aさんが気の毒ですわ。Aさんがいない時に頼めないBさんも。 ＞今後もＡさんを通じて仕事を任せてほしい ＞ＢさんにはＡさんを通すよう言ってもいいでしょうか。 言わないでいいです。 あなたじゃ仕事にならないから、結果的にAさん経由にならざるを得ないでしょう。 ある意味、鈍感でいるのが正解かも。

トピ内ID：3377903fc4551155

...本文を表示

Aさんに話す

🙂
seichou
私だったら、、、 会議後、Aさんにまず日頃のフォローのお礼を伝える。 そして 仕事を少しでも多く任せてもらえるようになることを目指したいので 振っていただく業務の難易度を徐々に上げてほしい、とお願いする。 そして 引き続きご指導よろしくお願いします。 と、言うかなー。

トピ内ID：4b1a8b9b7b9e6d91

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ