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雑談スキルを教えてください！

レス25
（トピ主 6 ）
🙂
あ
ひと
今年37歳の主婦です。 私は自分のコミュ力が低すぎることに悩んでいます。 最近パートを始めたので、職場の方たちに迷惑をかけないように、また私も今後長く働きやすいようにどうかアドバイスをお願いします。 幼少期から今までずっと対人関係に悩んできて、毎回同じで、何もトラブルが起きていないように感じるのにだんだん相手から嫌われて距離を置かれてしまいます。 何がいけないのかまったくわからないまま30代後半になってしまいました。 先日、MBTIという性格診断をしたところ、INTJ(建築家)というレアな性格だそうで内容を見たらほとんど当てはまってました(頭はそんなに良くないのでそこは外れています泣)。 たぶん合理的思考で感情が薄いところが他の女性たちとうまくいかない原因なのではと考えました。(男性とはそもそもあまり会話してこなかったのでよくわかりません。夫と結婚できたのは奇跡か、または夫が寛容なのだと思います) 夫との会話でも「聞き下手か！」といきなり言われて驚いたことがあります。 会話を結末まで一通り聞いてから感想を述べようとしたので、それが良くなかったみたいです。 夫からは「みんなそれぞれ個性はあるけど枠に収まってる。でも、あ(トピ主)は枠から外れてるよね」と言われました。意味はわかりませんでした。 私は自分の性格を変えられるものとは思いませんし、仲良い人を作りたいわけでもありません。どうにかして周りを不快にさせず普通に見られたいです。それには雑談スキルを習得することが必須だと思います。 雑談スキルの本も読んだことがありますが、コツを掴めなかったのかうまくいきませんでした。 こんなポンコツですけど、会話のコツや心得を教えていただけたら幸いです。 ※ちなみに、発達障害の検査はしましたが該当しませんでした。知能の方も問題ないです。

トピ内ID：ddae4a716208704a

#３０代

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相槌？

🙂
匿名
ご主人とのエピソードだけしか分かりませんが、 ＞会話を結末まで一通り聞いてから感想を述べようとしたので、それが良くなかったみたいです。 もしかして、相槌なんかも一切打たなかったのかな？だとしたら、「うんうん」「それで？」「へ～」みたいな相槌を打てば、聞いていることは相手にも伝わったのかも？ もしも職場の雑談でも同じ感じなら、「この人は私（たち）の話を聞くに値しないとおもっているのでは」と思われたのかも？「最後まで聞いてから意見を」なんて思っているうちに話題はどんどん変わっていって参加できない、なんてこともあったのかな？ 3人以上だと声に出して相槌を打つのは難しいかもしれませんが、話している人の方を見て軽くうなづきながら聞くだけでも、相手にも聞いている感じは伝わると思います。

トピ内ID：f6faad8ff894a7fa

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会話スタイル

🙂
あ トピ主
トピ主です。 回答ありがとうございます！ 相槌は打っていました。 「それで？」と聞いてましたが、「聞き下手か！」と言われてしまいました。 何がいけないのか夫に聞きましたが、夫は言語化が苦手なのでうまく説明できないようですが、どうやら聞いている様子が興味なさそうに感じるみたいです。 たしかに聞いてる途中でも喜怒哀楽の感情はなく、私にとっては会議で話してるような感じです。 でも、物事の分析が大好きなので、聞いた会話の流れから情報を得てその話が最終的な結論に導かれるのはスッキリして好きですし、自分の会話スタイルはいつもそんな感じです。

トピ内ID：ddae4a716208704a

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周りの人をよくみて合わせる

🙂
あかべこ
とりあえずは、です リアル人間じゃなくても小説読んだりドラマ観たりでもいいです バラエティもいい。芸人さんはコミュ力お化けです 今流行りのVチューバーとかもいいですよ 大勢でやってるやつね 人気配信者は本当に話が上手です トピ主様は自分の頭でだけ考えすぎてしまうんだと思います 相手が寄り添われてる感がしないんでしょう 相談事ならともかく雑談で相手を傾聴するばかりってありません 球技と一緒で球(話)の行き先を見て落とさないように自分が取りに動くんですよ。で、次は相手に投げる あと自分の引き出しを多くすることも大事 私も学生時代は本当に会話が下手で友達とも話は弾みませんでしたが60の今はたいていのネタに反応できますしわからない話も興味持って聞くことができます うんうんそれで？とかそうなんだ、に続いてネタ提供したり相手に話を振ったりすればいくらでも話せますよ多分 普段から外に興味持つことではないでしょうか 自分の好きなこと以外も。何より相手を好きと思うことだと思います

トピ内ID：e62fb1a4865cf22a

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会話のやりくり

🤔
蛇にピアス
私の夫がトピ主さんと同じように話を聞いて、自分の思う解決策のようなものを言ってきます。 たぶん、まとめての感想ではなく話の節々で「そうそう」「だよねー」のような共感が足りない。 話している人は感想や解決策が欲しいわけでもなく、相談でもない。 世間話であれば、何か面白い話をしてみんなが「めちゃウケる」みたいに笑うところで笑えない？などないですか？ 逆に笑ったらいけないところは細心の注意が必要ですが。 対策としては全ての会話に相談でない限り、結果を求めない、 聞いて欲しいだけの会話に真面目なアドバイスをしない。 でしょうか。

トピ内ID：f21a2299d2906abe

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会議室でも研究室でもないので

🙂
makamemo
世間話に、解決策を求める人はいないと思います。トピ主さんが好きな、分析のための会話じゃないので。 どうにかしたいことがあるなら相談するから、まったくの別物です。 軽い会話で考え込まれると「そこまでの話じゃないんだけど……」から、「あの人真面目なんだけど、堅苦しい感じがする」になるのでは。 ちょっとしたコミュニケーションが会議になってしまったら、会話しにくくなると思います。 言葉で表してみます。「それで？」よりは「そうなんだ、その後どうなったの？」の方が、印象がいいですね。 一度相手の話を受けとめる（「そうなんだ」部分）、そこから話が広がるように促す（「その後どうなったの？」部分）。 きちんと話を聞いて、相手の気持ちを汲み取ろうとする人がいたら、避けるなんてしないでしょう。 挨拶と同じです。しなくてもいいけど、した方が距離が近づく。お互いを橋渡しする、人間関係の潤滑油です。 そう考えてみたらいかがですか。

トピ内ID：953d3d660701a4d2

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ISTJだけど失礼

🙂
管理者なのに…
私も主さんに近いタイプなのでレス自体アドバイスとして適切かわかりませんが書いてみます。 主さんはぶっちゃけ雑談に興味ないのではないですか？ 私はないです。 やはり人間関係として雑談もこなさねばと努力したけど興味がないのは如何ともし難い。 一番楽なのはその場で役に立つ人間になることです。 特に職場でうまくやりたいなら「あの人に聞けばなんでも大体解決」という立場になることです。 私はどうせどこに行ってもうまくいかないのはデフォなので悩むのを辞めて仕事だけしているのですが、そうやって長く勤めていると経験値が上がり何かあった時の解決策が頭に溜まっていく。 そうすると「困ったらあの人」という立場になり、周りが何かのために関係はよくしておこうと気を遣ってくれます。 別にチヤホヤ持ち上げるとかでなく、あの人は変なところもあるけど悪意はなく有益な人、と思われれば居心地は悪くなりません。 逆にこんな私をチヤホヤするならあからさまに利用しようとしてるわけで警戒信号が鳴って離れます。 普通にお役に立つし無害なのでフラットに扱っていただければ嬉しいな、と思って仕事してます。

トピ内ID：70ca651ca61ee903

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興味。

🙂
nene
私は年配の女性と話す機会が多いのですが、「今日何にする」と献立について話したりします。 「もう面倒なときは、炊き込みご飯の素と卵焼きですよ」なんて私が言うと、 「あら、なかなかやるじゃない。うちはそれに永谷園のお吸い物よ」と笑い合ったりしました。 初対面でも食べ物の話はいつも楽しいものです。 関西の方には納豆を召し上がるかどうか質問したり。 滋賀県の方には鮒ずしの面白いエピソードを。 和歌山県の方にはみかんの食べ方を教わりました。 山口県の方にはフグの話を。 今後もし福岡県の方とお話しする機会があれば、ぜひおいしい辛子明太子を教えてもらいたい。 こんな風に、興味があることなので会話が続くのかもしれません。

トピ内ID：ae4d0c1cc9356cdc

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難しいです

🙂
あ トピ主
回答ありがとうございます！ ・相手に寄り添う ・共感する ・ネタ提供 なかなか難しいところが多いですね。 寄り添うとは具体的には何をするのでしょうか？ 共感はできたらしてますが、共感しても私は「だから何？」としか思えず、その後困ってしまいます。みなさん共感した後どうしてるんですか？ ネタは色々ありますが、私が興味を持つ話はたいていの人は興味がなく、つまらないと思います。例えば最近調べた話で「カンボジアの現地人の生活(犯罪に巻き込まれないためにどのように生活してるか)」について調べました。おそらく女性の間で興味ある人あまりいないですよね？ 人にも興味はあります。例えば、どうしてこの人はこのような性格をしているのだろう。この人はどこで生まれ育ち、何人兄弟で、どのように育てられ、親はどんな人だろう。でもそれをいきなり聞いたら怖いですよね。何年もかけないとその人の奥深くまで知ることができません。非常にタイパが悪いです。 だったら他のことを知った方が効率的です。

トピ内ID：ddae4a716208704a

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ありがとうございます

🙂
あ トピ主
makamemo様 「そうなんだ」とても良いですね。 使わせていただきます！ 距離が近づくってどういうことなんでしょう？ 親近感ですかね？ 私はすべての人に親近感をあまり感じたことがなく、よくわかりません。 信頼関係なら、私は友達もいなくて親とも絶縁状態で夫しかいないので、サンプル数が少なくてわかりません。が、何かで繋がっていたら程度はそれぞれですが信頼できると思います。雇用関係とか扶養家族とか客と店員とか。

トピ内ID：ddae4a716208704a

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AIはそれを目指して日々雑談力を改善されてますね

🐤
ちゃりちゃり
追加レス拝見しました。 まず最初に思ったのが、最新のAIの話し方は意外と勉強になりますよ！ AIは出始めた当初から、基本的には解決方法を提案するというコミュニケーション設計がされてますよね。 でもそれだけではユーザーが「寄り添われている」と感じられないから、寄り添ってるように見える言い方を、途中途中で差し込んでくるようになりましたよね。 なので、あさんがもしこのまま「分析好きスタイル×聞き役」で行くなら、それこそChatGPTやGrokの雑談モードの返し（＝ただただユーザーに「そうですね」と言う以外に、AIがどんな言い方で話を広げようとしてくるか？）を参考にされると良いかと思いました。 もしも「話す方」に回りたいなら、さらに別の工夫が必要かと思います。 でも現状旦那さん以外とはあまり会話をしないのでしたら、まずは「話を広げてくれる聞き役」ポジションを目指すので良いとは思います。 というのも、「嫌われない、普通を目指したい」という目的だけで知らない人・親しくない人と雑談するのも、自分の心が辛くなるだけと思いますし… ちなみに私の場合は、昔、美容師さんではないですが似たような(？)雑談スキルが必要な、初対面の人を20〜30分間接客するバイトをしたことで雑談力が上がりました。 ちょうど観光スポットだったので、「今日はどうしてここに立ち寄られたんですか？」とか「この後どこに行かれるんですか？バスの路線とか、行き方分かりますか？」とか、捻り出してるうちに、観光案内っぽい話題が定番になってましたね。 あと、家族連れのお子さんを飽きさせないために、最近テレビで流行ってるキャラクターなんかを聞いたり。 共通点としては、「相手から何かの話題を引き出すための質問をして、相手に語らせる」ってことですかね。

トピ内ID：0617f6f0286100b7

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流し流され

🙂
無口
解決にはならないかもですが、昔の事を思い出しました。本屋に勤めていて、従業員もわりと変わった人が多くて、当たり障りのない雑談なんてあまりしなくてそれぞれの興味に忠実なかんじで居心地よかったです。 あるショッピングセンターに店を出すとなり、私と何人かが派遣されました。 お昼は色んな店のお姉さん達が入り乱れ、控え室はそういう雑談の坩堝でした。 なじめない我々は話に入れず(入る気もない)お店からコミックを借りてひたすら漫画を読む！でやり過ごし『みんな大人しいのね』 曖昧に笑って挨拶だけはしとけばいいしね。害がないとおもわれとけばいいしね。 そんなこと思い出しました。

トピ内ID：c951a98fd47f49d6

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外国語だと思って習得する

🙂
通りすがり
仕事は開発系で管理職です。 幼い頃から女性同士の井戸端会議が苦手で、若い時、特にママ友コミュニティでは苦労しました。 反面、学生時代や仕事では雑談の内容が理論に基づいているのでずっと会話が続きます。飲み会でも(専門ではない)素粒子物理学やトライボロジーの話で数時間盛り上がれます。よくある家族や資産運用の話よりずっと楽しいです。 さて、女性の雑談に話を戻しますが、私にとっての井戸端会議は馴染みの無い外国語のようなものなので、いっそのこと外国語と思って習得することにしました。 人望が厚い女性の会話内容、表情、相づちのバリエーションとタイミングを観察して、少しずつ取り入れました。丸パクリしないように、女性タレントや、女性作家のエッセイからもセンテンスやネタを取り入れました。最近は、女性タレントや知識人が複数出る動画を見てブラッシュアップしています。(ちなみにドラマや映画、マンガは参考になりません) 最近見た動画では、著名な女性作家さんがたくさん集まった企画の会話は皆さんさすがでした。 こうして女性の会話という外国語を学ぶこと20年。今や面白くて楽しい人という光栄なレッテルを貼られるようになりました。 トピ主さんは、理論がお好きなようなので、もしよければお試しください。 蛇足ですが、人生苦労すると雑談に厚みがでます。いらぬ苦労をしろとは言いませんが、災禍に遭遇したら「人生のトレーニング」と思って踏ん張ってください。応援しています。

トピ内ID：dc555df9c26513f0

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嫌われて上等

🙂
アジュンマゆうこ
「わかるー」「うんうん、わかるー」 大袈裟に連発する人います。私はこういう人とは関わりたく無いです。 今後も合理的思考で、感情薄く、主らしくで、お願いします。

トピ内ID：90a7b423768fc333

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ありがとうございます

🙂
あ トピ主
ちゃりちゃり様 なるほど！AIの話し方ですね。 ChatGPTを使っていますが、寄り添ってもらうのは不要だと思って「寄り添う回答はいらない、事務的に」と設定してました。 設定を戻して参考にしてみますね。 通りすがり様 素粒子物理学やトライボロジーの話で盛り上がれるなんて、学がある方々の集まりなんですね！ 私はあまり頭は良くないので無知でお恥ずかしいですが、トライボロジーって何だろうとたった今検索したら面白そうと思ったので近々詳しく調べてみます。 動画で研究はとても勉強になりそうです。早速やってみたいと思います。

トピ内ID：ddae4a716208704a

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口角上げるところからかな

🙂
miiiiii
相手に興味がないんでしょ？ 親近感なんて急にわくものでもないしね。 ということで、興味があるふりをすればいいんじゃない？ 具体的テクニックとして、その人の話を記事にまとめると思って分からないことを質問する。自分ならどうする？と仮定して感想を言う。前に話していたことを記憶しておいて「そういえばああいうこともあったよね」と引き合いに出す。リアクションと表情は3割増し。等々、タスクとしてこなしてみてはどう？ 相手が身につけてるものを何か１つ褒めるのもいい。 人間、自分に関心を持ってくれたと感じると嬉しいものなのよ。 聞いてますよ。楽しいですよ。を表すのは演技でもいいし、言葉が見つからなかったら相手に表情を合わせて(３割増し忘れずに) 相づちを打つだけでもいい。無表情はだめ。 大事なのは気持ちよくしゃべってもらうこと。 私は知らない人と話すのが好きなので(自分の知らない話が聞けるから)トピ主さんとも話してみたいけどな。

トピ内ID：a7577f5a114de07a

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簡単

🙂
オバサン
私はそのままでいいと思いますよ。 やたら同調する人がいますが、好きじゃないし、つまらないもの。 不愉快にさせないコツは結論=オチを求めないことそれでどうした？というのは絶対にだめ。オチがなくても何らかの糸を繋げるのよ。必ず相手の立場に立って自分の意見は言わなくてよし。 そんな感じじゃないですか？私は他人に興味はあるんだけど最近、ハラスメントになるかもしれないから極力話しかけたくないな。

トピ内ID：07eb134963cce943

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ありがとうございました。

🙂
あ トピ主
miiiiii様 すみません。 せっかく回答していただいたのですが、私にも苦手な人がいまして、初対面からタメ口の人だけは受け付けられないんです。 バカにされてるような、上下関係がお前は下だってあからさまに言われているような気分になるんです。 仲良くなってから、また複数回会ってからタメ口であれば何も思いません。 検索したら一般的に私と同じ感覚の方はいらっしゃるみたいなので、初対面でタメ口はやめるか、相手に確認をとってからされた方がよいかと思います。 あと、相手(人)に興味がないわけではないと追加のレスで書いてあります。 深く知るのにタイパが悪いと書きました。 様々な人がいますね。 ありがとうございました。

トピ内ID：ddae4a716208704a

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人間関係

😣
モッチー
多分、リアクションが薄いんじゃないかな？なので、何を考えているか分からない。 あとは、理想が高いとか、知らないうちに、相手を不快にするような言動を言っているのかもしれませんね。 空気読ま無いとか！！ でも、仲良しこよしで仕事している訳では無いので、そこまで、コミュニケーション取らなくても良いのでは？ 私は、仕事まで、深煎りする気は無いので、いつも、一人善がりでしたよ。 なので、いつも、人間関係が上手く行かなかったです。（居心地悪い） まー、楽しい方が長続きはしますが、あまり、ベタベタして、上手くいかなかった時に、気まずくなるので、今のまま、もう少し、リアクションするとかね。 あとは、女性って、聞いておいて、同調して貰いたいから、きっと、違う答えを言うのかな？ なので、最近は、リアクションオーバーにして、同調をして、少し意見言う位です。 まー、仕事ではありませんが、一様、人がよってくるので、嫌われては居ないと思います。

トピ内ID：d8b7f46c58859689

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相手の気持ちを汲んで

🙂
甚平
当方もあまり上手い方ではないのですが、 心掛けているのは、相手の話をなるべく関心を持って聞くこと。 自分に関係のない話でも、相手の気持ちを汲むようにして話をする。 これで、だいたい巧くいっているように思いますよ。

トピ内ID：6153d1c9622bde26

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自分なりに掘り下げました

🙂
makamemo
普段していることを言語化するって、なかなか難しいですね。 いい勉強ができました。ありがとうございます。 例に出した挨拶で考えてみました。 「おはようございます」でも何でも、挨拶をしたら・されたらどう思うでしょうか、という話です。 知らない人にはしません（地域や幼稚園などは独自ルールがあるので除きます）。 挨拶しないなら、相手に対して何かしら思うところがあります。 挨拶されないならその反対。少なくとも、仲良くなりたくないと思われているとわかります。 ということは、挨拶する・されるなら 【お互いの存在を認めている】 と言えます。 挨拶し合う間柄でも、犬猿の仲だったりすることはあります。それでも、仲が悪くなるくらいには「お互いが居る」ことが前提です。 自分と相手がそこに居ることを無視しない。これは人間関係の第一歩だと思います。 いない（と見做す）相手とは、関係の作りようがないですものね。 雑談も同じではないかと考えました。 一方的にどちらかを置いていかない。 「会話はキャッチボール」とよく言います。双方向からはたらきかけないと、キャッチボールとして成り立ちません。 共感できなくても、その人がどう考えてどう行動したかは、会話でわかります。 「何かがおこった」 ではその人はどう対応したか。 自分だったらどう対応するだろうか。 ちょっとしたことから、話の広げ方が出てきます。 世間話をする間柄になったら、仕事の話もしやすくなりますよね。 「きちんと話を聞いてくれて、仕事仲間としてつきあっていける人」認定されるからです。 こういうことではないかと思います。 わたしの考えでしかないので、トピ主さんがどう思うかはわかりません。トピ主さんの方法論があるのが当然なので。 少しでも参考になったら良いのですが。

トピ内ID：953d3d660701a4d2

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表情があまりないのでは？

🙂
おしゃべり好き
感情があまり動かないとのことなので、無表情で相づちを打ってらっしゃるのでは？ それで、興味も無いのに無理に聞いてるのかな、と思われるんじゃないでしょうか。 口角をあげる、というレスもありましたね。 基本はそれで、愚痴ならうんうんとちょっと眉根をよせて聞く、相手がびっくりして欲しいとかすごいと思ってほしそうな感じなら、えー、そうなんですかー！、とかへえ、すごいですね！とちょっと目をみはるとか、感情に沿った表情になっていると、興味を持って聞いてくれてるんだなという風に伝わりやすいと思います。 まあ、あまり無理にやるとこれまでと違いすぎたり、不自然に見えたりするし難しいかもしれませんが… テレビのバラエティやインタビュー番組なんかで、インタビュアーがどんな風に相手の話を聞いているか、相づちやうなずき方、表情、挟む言葉など観察してみられてはどうでしょうか？

トピ内ID：27a9b8f278031523

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傾聴のテクニックの一つ

🙂
いそじ
「相手のセリフを繰り返す」というやり方もありますよ。 例えば 「昨日、夕食にカレーを食べた。」と言われたら 「夕食にカレーを食べたんですね。」と、まずは言われた内容をオウム返しする。 これは、「あなたの話をちゃんと聞いていますよ。」のサインにもなります。 で、続けて「カレー好きなんですか？」とか「カレールーも最近値上がりしてますよね。」とか 相手が答えやすくて当たり障りがないような話を振れば、結構間がもちます。 一度「傾聴」でググってみてください。 カウンセラーなんかが身に着けているコミュニケーション技術ですけど、 一般社会でも結構使えるテクニックだと思います。 世の中、話したい人の方が多いので「聞き上手」は重宝されますよ。

トピ内ID：4ce456f24a2aa75f

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「だから何？」が出てるから

🙂
あかべこ
雰囲気悪くなるんだと思います 「だから何？」が出るってことは何も共感してないしその話に意味を感じないってことです 私も何度か言われたことありますがそれ言われると話は終了です。縁も切れがち ネタについては「相手が喋っていることと関係あるネタ」であってなんでもいいわけではないです。お料理の話ならそこを足がかりにして展開する。いきなり自分ネタ話されても 「最近せいろ料理に凝ってて」 「どんなのつくるの」 「鳥と野菜いっぺんに蒸せる」 「ご家族にも好評でしょう。うちも買ってみようかな」 「〇〇に売ってるよー」 「そう言えばそこの〇〇で買ったあれが使いやすくてねー」 「えーそれどんな感じ？」 とかいくらでも発展するでしょう このトピでもトピ主様はご自分がこれと思ったことには反応し自分の見解を述べておられますね 雑談って比較的それに近いです 「だから何？」って思ったレスには反応する気になれないでしょう？ どんな小さいことにだって意味はあります。子育てしてるとわかりますが石拾っても「みてみて」ってくる、そこに「それが何？」って言ったらおしまいです 「綺麗な石だねどこにあったの？」「ほかのも探してみようか面白い石」とか子供の気落ちに同調しそれを盛り上げる、楽しくなるように考える もしかしてトピ主様は親御さんに共感されなかったとか？ うんうんそうだねだけ連発していても共感されてるとは思えない 相手の出したものの核(の一部)をついて次の輪に繋げていく、それはつなげる輪の材料持っていないとできない 多分トピ主様がお料理とか美味しいものとかお天気とかファッションとか学術的でないものに全く価値を感じないのでは。難しそうなことなら興味惹かれる 世間、特に女性は概ね逆ですからね 私もたいていの話題は興味深く聞けますが宗教とか陰謀論とかは「それが何」なので適当に相槌打って逃亡です

トピ内ID：e62fb1a4865cf22a

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ありがとうございます

🙂
あ トピ主
レスがたくさんついていて、皆様本当にありがとうございます。 1つ1つじっくり読ませていただいております。 なかなか全てのレスに反応できませんが、とてもありがたく、参考にさせていただきます。 あかべこ様 会話の例えがとても参考になります。 私の場合、自分の聞きたいことだけ聞いて相手の話したいことを聞けてなかったかもしれないと気づきました。 せいろの話であれば、なにを作ったか聞くのをすっ飛ばして「おいしいの？」とか「お手入れめんどくさくない？」とか聞いてしまいそうです...。 親から共感されなかったのかという話ですが、その通りです。 そもそも親との会話をしてきませんでした。私から親に話しかけると怒られるので、心を無にしてジッと生きてきただけです。親から名前すら呼ばれた事がありません。

トピ内ID：ddae4a716208704a

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女性達にモテモテになるよ

🙂
アジュンマゆうこ
主「せいろの話で盛り上がれるなんて、料理好きな方々の集まりなんですね！私は料理センスがないので、お恥ずかしいですが、せいろって何だろうと、検索したら面白そうと思い、近々詳しく調べてみます。動画で研究、早速やってみたいと思います」

トピ内ID：90a7b423768fc333

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