いっそ塀でも建てたほうが良いでしょうか？

レス41

（トピ主 9 ）

😝

助けて下さい

2008年12月26日 21:22

話題

裏の一軒家の主婦に関してなんですが、こちらが挨拶しても無視されます。もしくは、私が裏庭に出ていたら、彼女は、いつもこそこそして、絶対庭に出て来ません。（窓から庭に出る途中、私を見つけると、すかさず身を引っ込めます）そのくせ対外的には非常に目立ちたがり屋らしく、彼女は、子供の保護者会（ＰＴＡ）などでは、必ず役職に率先して立候補しております。そのギャップに、こちらも閉口しております。私が裏庭の菜園や物置の整理などで、ごそごそしていると必ず、隣接している掃きだし窓をパシッと閉められます。気のせいではなく、必ずされます。私達が、家を後から建てた身だからか、敷地がこちらの方が広いからか、とにかく警戒心の強い方で、こちらが庭に出るのも大変気を遣います。私の行動に対して、彼女は必ずアクション（窓閉め）を起こすので、消極的なストーカーみたいで、最近は気持ちが悪いです。なので、いっそのこと裏庭に塀でも建てたいのですが（現在、境界フェンスのみです）、実際に実行するとなると、裏の御宅の了承を得ないといといけないと思うので、そうなると気が重いです・・。了承を得る御挨拶は、施工業者の方に頼んでも良いでしょうか・・？住んで３～４年経ちます。この先ずっと庭に出る度に、御互い牽制しあったり、こそこそするのも気が重いです。皆さんの体験談など、是非お聞かせ下さい。本当に悩んでいます。。

トピ内ID：6213669755

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気にせずに塀を立てればよいのでは

🐧

yann

2008年12月28日 23:20

トピさんがそれほどまでに気になるのならご自分の敷地内に高い塀を隙間なく作れば良いしそれですむ事じゃないですか。もちろん支払いはご自分で済ませればよいだけですから。善は急げ。

トピ内ID：6986307982

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了承？？

ぷん

2008年12月28日 23:20

了承というより『少しの間、ご迷惑をお掛けするかもしれませんが、宜しくお願いします』の挨拶だけでいいと思います。　もちろん、それはトピさんが言うことです。 (いくら牽制しあっていても、それとこれとは別です)　本人から一言あるのと無いのでは、後々・・揉める原因が出て来るかもしれないし、交流はなくともトピさんに対しての心象も違ってくると思います。

トピ内ID：0278496756

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トピ主さんは男性？女性？おいくつぐらい？

パキラ

2008年12月28日 23:20

どんな方なのか分からないので書き込みしづらいです。追加情報をお願いできますか？

トピ内ID：8892864061

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自分の敷地内なら

⛄

オストアンデル

2008年12月28日 23:20

境界上に建てるのでなく自分の敷地内でしたら、了承というより「ご迷惑おかけします」と一言断ればいいのではないでしょうか。これが相手の敷地内に入って施工しなければできないとかでないなら、了承は必要ないように思います。ただ黙ってすると関係がより悪化するかもしれませんので、工事が入る前に挨拶に行けばいいのではないでしょうか。うちも真裏に入居された方が塀を建てる時に前日になって「明日工事します」と挨拶にみえました。 *引越しの時は一切挨拶なしでした

トピ内ID：5145808058

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そこまで…。

はっぱ

2008年12月29日 10:55

無視される程度で文句を言われたり悪口を言い回るといった事でなければ、お金をかけてまで塀を作る必要はないと、トピ主さんは普通に自分の生活を送っていられたらとは思いますが…。家を建てる時に隣地との境界は確定していますか。確定していなければ、利害関係者立ち合いでの境界確定が必要になります。確定後であれば自分が所有する敷地内での何をしても良いでしょうが、どんな小さな工事でも隣近所への挨拶を業者まかせにするのは如何なものかと思います。特に境界に塀を作るという事は、隣家に一番影響を与えますよね。相手がどのような態度であっても、トピ主さんは常識的な儀礼等を欠かさない方がよろしいかと思います。余談ですが、住んでいる市町村の条例や地域の協定等で、隣地や道路との境界を生け垣や金網状のネットなど使用出来る物を決めている場合があります。必ずしも塀を巡らす事が出来ない場合もありますので、確認を。

トピ内ID：8071878986

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了承？

大忘年会

2008年12月29日 12:03

建てたほうがいいでしょうねきっと裏のお宅も内心喜ぶでしょう。塀を建てるのに隣家の了承はいらないですよ。境界線上に建てるのなら勿論話し合いが必要ですが、境界線をよけて敷地内に建てるのなら承諾は必要ありません。工事のご挨拶は業者の人がしてくれます。

トピ内ID：8022290023

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境界フェンスを改築するのではなく

ひのたま

2008年12月29日 12:03

境界を改築するのではなく、フェンス手前の自分の敷地内にルーバー式のラティスなどを建ててみてはいかがでしょうか？地面が土ならポールなども含めてホームセンターなどで材料を揃えることができます。

トピ内ID：2063101714

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ルーバータイプのものをお薦めします

🐱

リフォーム営業

2008年12月29日 12:03

最近、このような相談が多くなりました。トピ主さんの敷地内に建てるのであれば問題ないかと思います。あからさまな塀は返って反感を買うかもしれませんので、目隠しになり、風を通すルーバータイプのものがあります。高さも目線ぐらいなので威圧感は少ないと思います。施工業者には事情を良く説明しておいて、工事前に挨拶に行ってもらえばいいと思います。「○日から工事を始めます。ご迷惑をおかけしますが、よろしくお願いいたします」とだけ言ってもらえばいいでしょう。事前の挨拶だけは必ずするように念押ししてください。職人ではなく、担当者がするように頼んでください。ここで落ち度があると、むちゃくちゃな言いがかりを言ってくるかもしれません。

トピ内ID：2955063628

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樹木はどうですか？

みき

2008年12月29日 12:03

数ヶ月前にお隣との境に塀を設置することをめぐってのトピがあったと思います。設置するにしても、お互いの了承が必要ですから、今からそんな感じだと気が重いですよね。実際は、ご主人が隣の方と話し合いをしたほうがもめないのではないかと思うのですが、ご主人は何て言ってるのでしょうか？もし、気が進まないというのであれば、あまり落葉しない樹木を目隠しで植えるのも手だと思います。敷地内に植えることになるので多少スペースが必要になってしまいますが。学校では、役員活動に積極的だけど、挨拶もしないというのは妙な雰囲気の方ですねー。もしかしたら、トピさんの土地やお宅の方が良く映っているのではないでしょうか。ピシッと閉められるって気分悪いですよね。見えなければストレスも減ると思うので、目隠しは、有効だと思います。いやな気分に負けず頑張って下さいね。

トピ内ID：4638437377

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非常識

💋

debakey

2008年12月29日 12:03

＞了承を得る御挨拶は、施工業者の方に頼んでも良いでしょうか‥？それは自分達夫婦の口で言ってくださいよ、当たり前の事じゃないですか。頼まれた業者も、「奥さん、それは自分で言って下さい」って呆れますよ。事前に話がいっていて、ちゃんと了承もされてからの「工事開始挨拶」なら分かりますが、トピ主さんのやろうとしている事はそうじゃないでしょ？「塀を建てる事の許可」を、業者の口から言わせて相手に承諾させようとしてるんでしょ？それは非常識過ぎます。そんな事をしたら、後々一生ずっとその話題を近所に触れ回られますよ。

トピ内ID：0611830648

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同じ状況です

なずな

2008年12月29日 12:03

辛いですね。隣人トラブル。我が家もトピ主さんと全く同じ状況です。外にいると、腰高窓のシャッターをわざと音をたてて閉められます。うちが、隣家より若いのに、隣家よりいい形の土地に、隣家より大きな家を建てたからか、隣人よりいい車に乗っているからなのか、なにかさっぱりわかりませんが、とにかく、目の仇にされています。引越しの挨拶は、品物をつき返されました。オープン外構の住宅地なので、みんなに合わせましたが、2メートルくらいの塀を建てたいと考えています。でも、隣人に了解を得にいかなければならないのでそれが億劫でストップしています。自分の土地なのに、隣家に近い場所には、怖くて行くことができません。隣家とはいつか和解できたらと思っていましたが、挨拶以外にも警察を呼ぶほどのこともされたので、もう一生わかりあうことはないと思います。塀を建てて、一生顔を見なくてすむようにしたいと思います。でも、日当たりが悪くなるとか、難癖をつけてきそうな予感。何のアドバイスもできませんが、同じように辛い思いをしている家もあると知っていただきたくてレスしました。がんばりましょうね。

トピ内ID：3400732630

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よーく思い返してみましょう

🐶

ひとみ御膳

2008年12月29日 12:03

1まず、引越し当初、きちんと挨拶をされましたか？（ただ菓子折りを渡すだけでなく、家を建設時は騒音でご迷惑をおかけしまして・・・等のフォローをしたか）（それ以前に・・・そもそも、家を建てる時の騒音たるや、尋常ではありません。ご近所は本当に迷惑なんですよね。埃はたつし、作業員の威勢のいい会話は響き渡るし、簡易トイレの匂いが流れてくるし・・・。休みたいなと思うときでも無差別に轟音と地響きが邪魔をしたり、なんてこともしょっちゅうです。常識のある方は、建設前にひとこと挨拶に来るものです。トピ主さん、行きました？） 2日常の生活音、それまで（トピ主さんが引っ越してくる前）よりは、裏のお宅に色々聞こえるようになったかもしれません。テレビの音、電話の呼び出し音、家族との会話、など思いのほかよく聞こえます。それらのこと、気遣いしてますか？相手の方の、「あなたを避けるようにする行為」そして、「無言で不満を現すような行為（ドアを閉める）」は、『本当は何か言いたいことがあるけど我慢している』心理そのものです。改めて色々と思い返してみてください。

トピ内ID：1981509463

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いろんな人がいます

ピピちゃんのママ

2008年12月29日 12:03

建て売り裏庭ぐるりに５軒　　前に１軒あります　　住んで２０年　話好きな人　話苦手な人、、、　顔を合わせれば苦情ばかりな人いろいろ気をつかう人　　わざと？知らん顔の人　　それが案外家族で外食したりすることしっかりチェックしてたり、、、基本的なごあいさつ　家回りのそうじなどしていれば　あとはそれぞれの家庭の方針で生活していればいいのではないですか？真夏は早朝　　真冬は日差しあるとき庭にでます　こちらのペースでいいでしょう　　

トピ内ID：7006949864

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心中お察し致します。

ホットキリギリス

2008年12月29日 16:06

会社、学校、地域における様々なストレスが多い社会でせめて自分の家ぐらいリラックスできる場所であってほしいと思いますよね～。裏の方、という事はトピ主さんのお宅はその家の南側に建っているのですか。そうするとそのお宅にとっては、例えば陽当たりや景観が悪くなったとか自分のリビングでくつろげなくなったとか、そういう感情が根底にあるのかも知れません。（見当違いの逆恨みみたいなものですが、人は自分を基準に考えるので・・）住んで数年経っているという事はこれまでの関係はどうだったのでしょうか。例えば新築した時のご挨拶や、日々のそのお宅との関係とか・。トピ主さんが気づかない所で不愉快な思いをさせていたり、又は誤解されているような事があるのかも知れませんね。世の中には色々な人がたくさんいます。でも自分と価値観が違うからといって塀を建てて関係に終止符を打つ事が唯一の解決法ではないかもしれません。田舎から送ってきたので・・とか言ってお裾分けを持ってご挨拶してみたらそこから何かが変わるかも知れませんし・・。まずはコミュニケーションを取ってみてはいかがでしょうか？

トピ内ID：5655354372

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うちの場合は

🐧

なお

2008年12月29日 16:06

片側のお隣さんと上手くいってないです。でも、無視されても無視されても必ず挨拶しています。塀を建てるときは業者さん任せにせず、どんなに嫌でも菓子折りを持って「ご迷惑をお掛けします」と言いに行ったほうがいいですよ。ほかのご近所さんは、こちらが礼を尽くしていることをちゃんと分かってくれるものです。

トピ内ID：4513495273

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堂々としてたら？

🎶

たら

2008年12月29日 16:06

塀のことに関してはよくわかりませんが、相手が勝手に窓を閉めたり、こそこそしているということであればこちらは別に普通にしていたらいいと思いますけど・・・。それと、そういう態度と学校の役員はまったく関係ないと思いますよ。トピさんはただ単に裏の方が嫌いなだけだと思います。

トピ内ID：6962247343

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塀を建てよう

♨

まひろ

2008年12月29日 16:06

なぜそんな態度なのか考えられるのは、トピ主さんのお宅の建築時に迷惑を掛けたとか、窓の位置が気に入らないとか、菜園が迷惑だとかですかねぇ。よくありがちなのは、妬みですかね・・・。隣が新築した途端、口も利かなくなるなんて、悲しいけどよくあることです。対処方法はトピ主さんの敷地内に塀を建てれば解決ではないですか？　今ある境界フェンスというものが、どういうものかわかりませんが、その内側（トピ主さんの敷地内）だったら隣人の許可は特に必要ないと思います。工事をするには騒音などの迷惑は掛かりますから、挨拶は、そういう間柄なら業者任せでいいと思います。

トピ内ID：9520698116

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南側の家は

カトレア

2008年12月29日 16:44

＞裏の一軒家の＞私が裏庭に出ていたら＞私達が、家を後から建てたそのお宅の南側に、後でトピ主さん宅を建築された訳ですね。後で建てる側が、気を使うのは当然です。誰しも、どこのお宅でも南側に開放感が出るようになっています。それを南側の家の人から覗かれるような立場になるのは嫌なものです。我が家も、後で南側に家が建ち、その家の玄関（北側にあります）の出入りの度に、覗かれている様で落ち着きませんでした。思い余った母が、意を決して申し出ました。「こちらの庭が見えないように、目隠しの塀を造って下さい。」と。南側の家の方は、「気が付かなくてすみません。」と、すぐに塀を建てられました。＞裏の御宅の了承を得ないといといけないと思う了承を得る必要はありません。北側のお宅にとっては好都合なのですから。勿論、敷地境界線の内側に造って下さいね。＞対外的には非常に目立ちたがり屋らしく全然関係ないことですよね！ご自分の気遣いの足りなさを、他人のせいにしないで下さい。

トピ内ID：2126126611

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木製目隠しフェンスを取り付けました。

😀

こな

2008年12月29日 17:12

私は隣人より断りもなく勝手に木を切られたり、「あんたのまいた殺虫剤でうちのＯＯ（小動物）が死んだんだよ。」と罵倒されました。（隣人の推測で言ったそうです。）このままいたら我が家族にまで言いがかりをつけてきて何をしてくるか分からない脅威を感じたので、ホームセンターで売っている１．８Ｍ高さの目隠しフェンスを我が家敷地内の境界フェンスに沿って取り付けました。設置の際は遠方にいる兄に来てもらい「フェンスを取り付けます。工事中はご迷惑をかけます。」と言いました。（民法225条2項で、板塀か竹垣で高さ2メートルのものは建てても良いとのこと）フェンスのおかげで隣人と目もあわせることもなく快適な生活になりました。いまだに捨て台詞で文句を言っていますがすぐにフェンスに隠れて完全無視することにしました。フェンス代などで10万円程かかりましたが気が楽になったので本当に良かったと思います。

トピ内ID：7396080168

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わかります

⛄

経験者

2008年12月29日 22:33

自分では心当たりが全く無いのに一方的にそういった態度をされるのは本当にどうしていいものかわからなくなってしまいます。うちも正にトピ主さん同様の状態だったのをある事で隣家の手伝いをした事がきっかけで、それまであった険悪ムードが無くなり普通のご近所付き合いが出来るようになりました。友人にも同じような経験をしてる人がいます。そこは隣人の旦那さんと挨拶を交わすだけで奥さんがいきなりサッシを激しく閉めたり、庭に出てると急にカーテンを閉めたりして、普段から奥さんに挨拶しても無視されると言っていました。トピ主さんの塀を作りたくなるお気持ちもわかりますが業者はそこまでの交渉はしてくれないのではないかな　と思います。ちょっとしたきっかけで誤解が解けたりする事もあります。今まで通り、相手の反応は気にしないで軽い挨拶は続けられてみては如何でしょう。

トピ内ID：8658483330

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塀をたてたところで

ミケ猫

2008年12月30日 11:37

塀を建てるのは問題ないでしょう。工事の挨拶もトピ主さんが直接行くのが気が重いなら、業者に任せてもかまわないと思います。お隣との関係がそうであれば、直接挨拶に出向いたからといって、急に印象が良くなって、そこから仲良くなるなんてこともないでしょう。なんてったって塀を建てるわけですし。嫌みを言われるのが関の山。わざわざ不愉快な想いをしに行くこともない。それはそれとして、塀を建てたところでお隣はお隣ですよね。塀を建てて、トピ主さんが平穏な生活を取り戻すことができたらいいんですが、その塀の向こうには相変わらず気味の悪いお隣さんが、戸をバタバタ言わせているんだろうな、という点では、問題の根本的な解決にはならないような気がします。お気の毒ですが…。

トピ内ID：9132263948

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トピ主です1

😝

助けて下さいトピ主

2008年12月30日 12:03

皆様の、大変貴重なご意見に感謝しております。ぶんさん，Ｙａｎｎさん、オスト…さん、のレスに悩みも晴れました・・！良い新年が、迎えられそうです。本当に皆さん有難うございます！私は、３０歳で小学低学年の子持ち主婦です。裏の方は、４０代前半の小学校低学年の子持ち主婦です。引越しの御挨拶はしました。私達は、犬なども買っておらず、そんなに御迷惑もかけた覚えもありませんが、町内子供会でも裏庭でも、明らかに存在を無視されます。一方その方は、去年は３月頃～１０月頃まで、とにかく土曜日か日曜日には、隣家境界線から３ｍぐらいの幅の自宅庭で、バーベキューを、とにかく毎週、セレモニーのごとく毎週、午後７～９時まで野外電気を照らしながら庭で夕食をとる御家族さんです。夜のバーベキューは、裏庭とはいえ外が暗いので野外電気の関係で、うちから丸見えで、視線のやり場に困るのです。ＰＴＡ（保育園や小学校）では、率先して役職につく方なので、多少自信のある方・社交的な方では、あると思うのです。なので、彼女の態度が不可解で、最近では気味が悪いのです。

トピ内ID：6213669755

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トピ主です2

😝

助けて下さいトピ主

2008年12月30日 12:03

幸い我家の両隣の家とは、お裾分けを戴いたり、お土産のやり取りなど、持ちつ持たれつの、ごく普通の、良好な関係を築かせて戴いております。なので一層、裏の方の不自然な態度に、ひっかかりを感じるのです。私は、「御付き合いしない・干渉しない」関係を望むなら、そのスタンスで日常生活を送ることに賛成しますし、こちらもその様に対応したいです・・。なので無視だけなら、私も我慢できるのですが・・庭先で作業している時、わざと音を立てて窓を閉められたり、こちらが挨拶しても１～２分無言で睨まれたり、逆にこそこそ避けてみたり・・等など、日常生活を穏便に楽しく生活したい私にとって、裏の方が最近では、かなり心理的な負担になってきました。（長い将来を想像すると）何か解決策があれば、穏便に対処したいです。なので皆様おっしゃる様に、工事のご挨拶の時は、業者任せせずに、自ら伺うつもりです。私もその方が、スッキリして後に残さないと思います。今回、小町の方の客観的で、私の悪い頭では思いつかない「大人の考え方」に出会えた事に、本当に、本当に感謝です。

トピ内ID：6213669755

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私のことかと思いました

🐤

ぐうたらまま

2008年12月30日 12:30

自分の庭に出て、他人が目に入るとなんか嫌なんですよね。外出時はきれいにしているのに、家にいるときは別人のようにノーメイクでノーブラで、だらしない格好です。だから、用もないのに他人に会ってあいさつしたくないということもあります。後から建てた家なら、尚更、目ざわりです。別に、隣人が嫌いというわけではないのですが。ただ、面倒くさいだけなんです。塀を立ててくれたら、こちらも助かります。

トピ内ID：7718606690

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トピ主です3

😝

助けて下さいトピ主

2008年12月30日 12:30

最初のレスしか読めず、その他レスして下さった皆様方に、返礼できず失礼致しました。勿論、塀は境界線上ではなく、敷地内で考えております。まだ建てたばかりで、庭の外構が全くの手付かずなので、隣家や裏庭は腰高さの境界フェンスのみでスカスカ状態ですので、みき様がおっしゃるように「樹木」も検討中ではあります。ただ、木が成長するするまで待つのがキツイです。なずなさんと同じように、建てるなら２Ｍ前後の塀・フェンスでないと、安心して庭仕事もできないなぁ・・（窓の高さなどの関係上）・・とも考えております。本当に敵対される理由が解らず、今は人間心理の勉強をさせてもらってます。表向きは社交的で、実際は正反対な方って難しいです。なずな御膳様がおっしゃる様に、住宅着工前にもご挨拶は伺いました。しかし、何かこちらにも落ち度はあったかも知れません。今迄何もない所に、住宅が建ったら、向こうもストレスですよね。建って３年ですが、何方様がおっしゃる様に、自分のペースで相手の行動に気付かない振りをして過ごすのも、一つの手ですね。色々検討しながら頑張ります。。

トピ内ID：6213669755

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塀を建てる場所

建築見習

2008年12月30日 14:51

境界から５０ｃｍ離れてたら隣地の許可は要りませんあとは建てる塀の造りによります

トピ内ID：1104435897

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深刻ではない

🙂

jyumoku

2008年12月30日 15:51

まずはどんな人なのか、一緒にお茶でも飲んでみたらどうでしょうか。

トピ内ID：5796450577

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それは

😀

ぽにょ

2009年01月02日 13:53

気まずいんですよ（笑）私もお隣の人が庭に出ていたら家に戻りますうちの住宅地は塀が木でできてるのでそれが目隠しになりますが音や何やってるか気配が分かるのが嫌で行動パターンが似てるとよく鉢合わせするから嫌ですよね前の家がそういう感じで日曜日にお買い物に行こうと思ってドアを開けて車のエンジンをかけると向こうとはち合わせ数時間買い物して戻って来る時までまたはち合わせ（笑）そういうのが何度も続くと嫌な気持になりますようちの家は１，２回しか外出しないのですがお向かいの家は一日に何十回と出て入ってを繰り返してるようでそのうち何回かがうちと鉢合わせします実家住まいの時は嫌でしたが今は一人暮らしをしてるので気になりません。塀で済むならそうしたほうがいいですよたかがはち合わせでも何度も続くとお互いが気まずいですから

トピ内ID：6992944403

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とうとう建てました・・！

😝

助けて下さいトピ主

2009年01月21日 18:07

塀ではなく、皆様の助言を参考に「ルーバー付き木製フェンス」に決めました！実を言うと、我家の三番目の娘（幼稚園）が、裏の方が飼われている犬に、引越しそうそう噛まれた件がありまして、大した怪我ではなかったのですが、それ以来娘が犬を怖がって庭で遊ばなくなり、私共も困って居りました。今では親子のびのびと過ごして居ります。今迄悩んでいたのが馬鹿らしく・・早く建てておけば良かったです。建てる際の御挨拶は、業者の提案で「奥様が直接行くより第三者が間に入った方が、スムーズに話も進むでしょう」という事で、業者に仲に入って戴きました。その時、対応された裏の御主人は、人当りも善い方で快く承諾さられた・・との事でした。今考えると・・我家は機密性の高い構造（遮音壁・緩衝材・ペアガラスなど防音仕様）の建築物でして、外部の音は余り気になりません。なので恐らく、自分達の出す生活音に対して、私達は少し鈍感だったのかも知れません。しかし、隣家の庭作業や話声だけで、周りに響き渡る程の激しい「窓閉め」する行為には到底理解が及ばず、その奥様の行為だけが、今となっては謎として残ります。。

トピ内ID：6213669755

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塀なんて勝手に建てられても・・・

🐱

アメショ

2009年02月17日 14:56

ひとみ御膳さんのいう通りです。うちは先に居た方ですが、凄い隣接した元は一軒だった土地を二軒に割った所なので物凄く音が響きます。トピ主さんがどうなのかは解りませんが、うちの裏の人はガサツで煩いです。元々静かな場所なのに、その家族が来てから煩くて体調悪くても横になれません。　挨拶に来た時も、煩い男の子が二人も居るのに「子供が煩くて迷惑かけるかも知れませんが」とかもなければ、エクステリアが終わる前に越してきて暫く煩かったのに（そんなに煩い？的な感じで）悪びれもせず、煩いですか？でカチンときました。　しかも、とにかく煩くて窓を閉め切っていても声が聞こえてきます。こんなに、騒音に対してやっていても相手は空気も読めないしホントに腹がたちます。・・・うちは少し土地が低いのでトピ主さんみたいに塀を建てられたら陽が当たらなくなって困ります。　　その、お宅も言いたい事言えないからバシッと閉めるんじゃないんですか？　　

トピ内ID：7754567951

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