ベランダ喫煙が辛い・・・

レス33

（トピ主 2 ）

🐷

罪悪感

2009年04月28日 10:00

話題

マンション住まいなのですが、いわゆるホタル族の煙に困っています。
住んで10年になりますが、去年から煙が流れてくるようになりました。
どこから来るのかは、禁止事項でないため、申し訳なくて顔を出して探すような事を出来ずにいるので知りません。

でも、既に嫌味な家だと思われているかもしれません。
洗濯物を干すためにベランダへ出ていて煙が来ると、すぐに咳き込んでしまうんです。
室内にいても匂いがすると、すぐに窓を閉めています。
エアコンが苦手(アレルギー)なので窓が開けられないのは、夏場など本当に辛いです。

火災の危険もあるし、受動喫煙の恐ろしさは認知されてきています。
害になるからと自宅で吸わないものを、何故周りに巻いても平気なのでしょう。
数年前には、煙草によるボヤ騒ぎも起こっています。

今、資料(煙草による火災、受動喫煙の影響)をそろえて管理組合にベランダでの喫煙禁止提案を考えています。
無駄でしょうか。
また、トラブルが怖いので匿名にしたいのですが、卑怯でしょうか。
匿名にすれば、他にも同じ意見の家が数件ある(露骨に大きな音を立てて窓を閉めたりする行動派もいます)ので特定されないと思います。
ご意見をお聞かせ下さい。

ちなみに、私は非喫煙者、主人は元喫煙者です。
体調を崩して禁煙するまでは、空気清浄機の前で吸っていました。

自己都合になりますが、マンションの選択には関与しておらず、引越しも出来ないので本当に困っています。
宜しくお願いします。

トピ内ID：1162144916

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🐶

たま

2009年04月28日 17:07

私は賃貸のマンションに住んでいます。隣に夫婦が引っ越してきてからタバコの煙が入ってくるようになり、主人が隣のベランダを覗き込んだら、灰皿と椅子が置いてあったそうです。特に去年は妊娠中に体調をくずし、初夏の時期に寝たきりだったので、窓が開けられない事がとても辛かったです。しかも、頭にくることに、お隣の奥さんも妊娠していて、同じくらいの時期に出産したようなのです！！！たぶん、こういうトピに対するレスって、「自分勝手」とか、「喫煙者の権利」みたいなのも出てくると思いますが、自分の赤ちゃんに煙吸わせたくないが為に、隣の赤ちゃんの健康を脅かすって、人としてどうかと思います。私は、マンションの管理会社に相談したところ、「迷惑行為に当たるので、ベランダの喫煙は禁止事項」との事で、張り紙をしてもらいました。それでもたまににおってきますので、今年の夏は許しません！！絶対！！

トピ内ID：8688627421

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管理組合に言いましょう

🐤

嫌煙家

2009年04月28日 17:07

うちのマンションでも、過去に、そういうクレ―ムがあったそうです。その時の管理組合の回答は「ベランダは専用使用できるが共用部分。共用部分での火気厳禁（まさか、火気を認めたマンションではないですね）から、ベランダでも喫煙、バ－ベキュ禁止」でした。以後、そういうクレ―ムは聞いたことありません。ある意味、問題提起になりますから、匿名で可能なら意見書を出されたらどうでしょうか？うちのマンションは匿名は受け付けないですけど。それか、管理会社の担当者に可か否か直接、お聞きするとか、、できませんか？

トピ内ID：5222833553

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申し訳ありません

被告側

2009年04月28日 17:07

夫がヘビーほたる族です。家の中では絶対に吸いません。子供ができる前からです。台所の換気扇の下で吸っても同じことですよね。よそのお宅に迷惑がかかっていること、私は薄々わかっていました。私は大の嫌煙者で、歩きたばこの人がいれば後ろから「くさいなぁ」などと呟くタイプです。夫にもいますぐやめさせるのが筋でしょうが、これがどうにも私の力ではムリです。管理規約で決められれば守る人なので、それが手っ取り早い方法でしょう。匿名でいいと思いますよ。ほたる族であれば、多少なりともタバコの害を自覚していると思います。うちのマンションでも、誰か苦情を申し立ててくれないかな。

トピ内ID：4224323478

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「喫煙」に限定させずに

sunsun

2009年04月28日 17:37

ベランダは専用を認められているだけで「共用部分」です。ほとんどのマンションで、共用部分での火気器具の使用や花火を禁止しているようです。タバコはそれらに準じるものと考えて良いと思います。タバコはコンロのような「火気器具」とは違うからＯＫだという解釈もあるでしょうが、それなら焚き火も器具じゃないからベランダで焚き火をしてよいかというと当然ＮＧでしょう。タバコそのものを禁止事項として具体的に列記されていないかもしれませんが、共用部分での火気に関して管理規約に何と書いてあるか確認してみてください。新たな規則を管理組合に提案する場合は「ベランダでの喫煙禁止」というようにタバコだけを対象にするよりも、「共用部分は火気厳禁」と提案されてはいかがでしょうか。

トピ内ID：4093073475

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わかります！

🙂

まみりん

2009年04月28日 18:07

お気持ちすっごくわかります！我が家は一戸建てですが隣家がわざわざうちと隣り合う玄関まで出てきて家族中でタバコを吸っていました。1時間に何度も、1日にすると3、40回。まともにリビングの窓から煙や臭いが入ってきます。洗濯物も臭くなります。私も露骨に大きな音を立てて窓を閉めたりする行動派でしたがそれでもやめてくれないので直にお願いに行ったり手紙を書いてポストに入れたりしましたが回数は減ったもののまだ1日に数回タバコを吸いに出てきます。洗濯物にも臭いが移るし受動喫煙の害は喫煙者よりもものすごいです。トピ主さんはマンションとの事なので管理組合に言うのが一番いいと思います。最近はベランダでの喫煙を禁止するマンションが増えています。匿名で大丈夫だと思いますよ。アレルギーも言った方がいいです。露骨に大きな音を立てて窓を閉めたり咳き込んでいるのが聞こえても人の迷惑を考えていない人はわからないんですよ。自分の家には臭いや煙を入れたくない、だから外で吸う。その赤の他人が吸ったタバコの煙や臭いがうちに入ってくるってムカつきますよね。

トピ内ID：7853296501

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トピ主１

🐷

罪悪感トピ主

2009年05月11日 11:19

ありがとうございます。御礼が遅くなって申し訳ありません。恥ずかしながら、似た内容のトピが盛り上がっているので、このトピは反映されていないと思ってしまいました(反省) 管理会社は『煙草の吸殻はベランダに捨てないで下さい』としているだけで、喫煙を認めています。ダメモトで、一度電話をして相談したいと思います。その上で、組合の話し合いにかけるための資料を提出したいと思います。他のトラブルを見ても、頼りないんですよね・・・。色々サイトを調べているのですが、分かりやすいサイトなどありましたら教えて下さい。

トピ内ID：1162144916

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迷惑をかけるなら身内にしなさい。

60代男

2009年05月12日 12:33

ベランダで喫煙することをあたかも良いマナーのように考えたり実践するのはやめてほしい。タバコを吸うのであれば、自分の妻や子ども、恋人の前だけで吸ってもらいたい。なぜなら喫煙という迷惑行為の被害を他人に及ぼすのは間違いだからです。自分とは縁もゆかりもない他人なら迷惑をかけてもいいが、自分の家族や恋人・知人には迷惑をかけない、という考え方は根本的に間違っています。自分のクルマはチリひとつない綺麗な状態にしているが、ゴミはすべてクルマの外にほうり捨てる行為とまったく同じです。繰り返します。迷惑をかけるなら身内に限るべきです。赤の他人に迷惑をかけてはいけません。

トピ内ID：9490614978

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お互い様ではないかと.....

🐶

sibaken

2009年05月26日 17:04

私もお隣がいきなり管理会社に苦情を言われ、理事長の意見も聞かず一方的に紙が入ってました。私たちはお隣の生ゴミの臭いや部屋にこもりぱなしの成人の部屋がもう臭くてたまりません。それなのに煙草の臭いだけ言ってくるのはどうかと思いました。それとうちのマンションではペット禁止なのにネコを飼ってる斜め上の住民のネコの毛やおしっこの臭いもたまったものではありません。タバコが最近言われてますが、昔はそんなこと言ってなかったし、実家の一軒家でも隣のおじさんのたばこの臭いは入ってきますよ。あまりにも騒ぎ過ぎ、お互い様ではないかと思います。

トピ内ID：3773416427

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お互い様？？？

💢

鼻痛い

2009年06月01日 11:38

迷惑かけているほうが言う台詞ではないです。副流煙には、どれだけの有害物質を含んでいると思いますか？自分の家族には吸わせたくないからベランダで吸って、よその家族に吸わせて、文句を言われたら、気にしすぎですか？タバコアレルギーというのがあるんですよ。人様の健康を害していい権利はありません。生ゴミも改善してもらえばいいでしょ？喫煙者は、最近肩身狭いでしょうが、同情はできません。私も、ホタル族に迷惑かけられっぱなしで困ってますので。

トピ内ID：9639467887

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同感

けん

2009年06月01日 16:03

「お互い様」迷惑を受けた側が言うのでしたらわかりますが迷惑をかけている側が言ったらそんなの「甘え」ですよ。タバコ問題は喫煙者の甘えに一義的な原因がある。それをなくさない限り和解は有り得ないだろうな・・・禁煙法制定までいかないとわからないのだろう。

トピ内ID：0135958659

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しょうがないと思う

☀

にゃがにゃが

2009年06月01日 17:11

私は吸いませんが主人が吸います。今は分譲マンションに住んでいます。主人はベランダで吸ったり、換気扇の下で吸っています。煙が臭い。洗濯物につく。とありますが、そのマンション自体が禁煙マンションでないかぎり、しょうがないと思います。吸わない人、吸う人の権利があると思うから。この問題はタバコが生まれてからの問題になるので、そう簡単に世の中からは消えません。ウチの隣のお部屋も吸う方がいます。たまに窓を開けてるとにおいがする時もあります。文句を言ったとしても、法に触れているわけではありません。隣家とのいざこざのもとになるのであれば、私は言いません。そんなに毎日の生活に支障がでるのであれば、煙の元を見つけて、管理人に言ってみる。もしくは、引越するしかないと思います。一軒家で隣家がタバコを吸わないか確認した上で引越しですね。本当にタバコが大嫌いであれば、そういうマンションができてもおかしくないと思うんですけどね・・・。

トピ内ID：8259456302

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共用部分の解釈

たばこ大好き

2009年06月01日 19:51

「ベランダは専用使用できるが共用部分。共用部分での火気厳禁・・バ－ベキュ禁止」避難のため物を置いてはいけないだけです何故ベランダは共用部分なのか・・・・建築基準法です本来は避難のための通路ですベランダは個人の専用使用部分ですタバコを吸って何が悪い

トピ内ID：9294167771

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私もタバコは嫌いです

ノンスモーカー

2009年06月01日 19:51

管理組合の役員になると主張が通りやすいかもしれませんよ。話し合いにかけるのは結果はともかく住民の権利なのでやってみたらどうでしょうか？でも、結果が得られるかどうかは多数決なので保障はできませんが。横ですが、＞なぜなら喫煙という迷惑行為の被害を他人に及ぼすのは間違いだからです。自分とは縁もゆかりもない他人なら迷惑をかけてもいいが、自分の家族や恋人・知人には迷惑をかけない、という考え方は根本的に間違っています。これは是非の問題ではなく価値観の問題ですよね。６０代以上の方は↑の考えが正しいと思っているようですが、今は自分の大事な人を一番に大事にするという考え方が一般的ですよ。かつては生活する上で地域や周囲と仲良くやることが不可欠だったからですが、今は個人主義なので例えお隣さんと仲違いしても生きるのに大して支障は出ないんですよね。だから、近所が窓を閉めたりなど嫌悪を示しても、自分の権利を捨ててまで好きなことをやめようとは思わないわけです。多様化の現代、他人が嫌ということを全てやめていたらキリがありません。お互いが我慢すべきの線引きの場所が違うことが問題なんですよね。

トピ内ID：8411665911

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にゃがにゃがさんへ

けん

2009年06月01日 20:57

なぜご主人はベランダで吸ったり、換気扇の下で吸ったりなさるのですか？ご主人があなたを含めた家族にタバコの煙を吸わせないためでしょう。それなのに他人に吸わせるのはしょうがないですか？それはあまりに身勝手ですよ。そんなにマンションで吸いたいなら１部屋喫煙室にしたら如何ですか？

トピ内ID：0135958659

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喫煙者・・・

🙂

マカロン

2009年06月01日 20:57

タバコを吸う人ってほとんどが他の事でも自分に都合のいいように考えて、他人に迷惑を平気でかける人が多くないですか？私はタバコとお酒をやる人は高率で騒音も平気で出す人だと思っています。でも、そういう人は「苦情がくればやめる」と思ってる人が多いです逆を言えば「苦情が来ない限り、やってもいい」と解釈していますので、遠慮せずどんどん苦情を言えばいいと思いますまた匿名で言ってもたいていばれますよ。世の中そういうもんです。でも、意外と薄々他人に迷惑をかけてると自覚してる人は苦情を言われると、やめるものです。厄介なのは「うちはこんなにも静かにしてるのに何で？こんなに我慢してるのに！」みたいに、「自称マナーのいい住人」を気どってる人だと思う。こういう人は逆切れしやすいと思う。何故なら、「私はこんなにも我慢してるのに」という思いがあるから。でも苦情って丁寧にお願いすればむかつかないもんです。

トピ内ID：9921339594

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迷惑なんだよね

🐱

にゃん

2009年06月02日 10:08

タバコの煙と臭いは吸う人が全部責任もって外部に出さないものが開発されるといいのにね宇宙服のヘルメットみたいなマスクとか、食べるタバコとか・・・喫煙の行為自体は、かまわないんだけど・臭い・煙・吸殻この3点をなんとかしてくれ

トピ内ID：1148305769

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たばこ大好きさんへ

けん

2009年06月02日 11:08

マンションのベランダは「共用部分の占有使用部分」だから「占有使用できる共用部分」ということ。「共用部分の火気厳禁」の規定があるのならベランダでの喫煙は明確な規約違反。ちなみに「共用部分の火気厳禁」は避難経路で火が出たら避難できないから・・・だからタバコを吸ってよいわけがない。

トピ内ID：0135958659

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折衷案で

メンソール

2009年06月02日 11:08

とても不思議に思いました。ベランダを全面禁煙にする必要はないでしょう。いくらマンションだからといって一晩中窓を開けているわけではありませんよね。無用心ですし夜は生活音が外に漏れるのが迷惑になる時間帯には窓を閉めませんか？特に集合住宅という性質上。朝７時から夜２１時までベランダは禁煙という案ではどうでしょう？禁煙マンションだったら購入しなかった（借りなかった）という住人もいるかと思います。時間帯によって妥協しあうのでどうですか？どうせ夜は窓開けないんだし、夜は洗濯物干さないものだし嫌煙家にとっても喫煙家にとっても悪くないと思うんです。我が家は夜干しだ！とか、夜でも窓は開けっ放しだ！などの主張は相手にする必要ありません。それを言うなら、ベランダで煙草を吸うのは自由だ！と主張するのと大して変わりません。

トピ内ID：4140119591

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他人より家族

マンション住人

2009年06月02日 11:45

ベランダでタバコを吸う人は「自分の家族の健康を守るためなら、他人の健康なんてどうでもいい」という人だと思っています。「喫煙者にもタバコを吸う権利がある」というのなら、自分の部屋の中で吸えばいいのです。けれど、ベランダに出て吸うということは、家族の「タバコの煙を吸わない権利」を尊重してるんですよね。家族の「タバコの煙を吸わない権利」は尊重できるのに、他人の「タバコの煙を吸わない権利」は尊重しないんですよ。喫煙者にはもちろんタバコを吸う権利があります。自分の家の中、喫煙席のある飲食店などで、ご自由にどうぞ。

トピ内ID：2219180801

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納得いくまで頑張ることだと思います

38歳既婚男性

2009年06月02日 11:45

なんで被害者の私が頑張らなきゃいけないの？って思うかもしれませんね？ある日突然、自分に都合よく、周囲は変わらないと考えるからです。まずは、然るべき手順を踏んで、住んでいるマンションのベランダを禁煙と取決めされては如何でしょうか？発言の正当性を少しでも高めた方が宜しいかと思います。それが出来れば、受忍限度の低い我侭クレーマー呼ばわりされるリスクが軽減されると考えます。取決めに成功しても、遵守してくれるとは限りません。何を何処まで望むかにより相対的、或いは、定量的な部分も見えてくるかもしれません。ですから、納得いくまで頑張って欲しいと思います。

トピ内ID：7333702186

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戸建てとマンションの違い？？

☀

にゃがにゃが

2009年06月02日 11:45

けんさん＞指名を受けたのでまた出てきました。なぜ家の中で吸わないのか。私がたばこを吸わないからでしょう。旦那さんがたばこを吸う家庭は換気扇の下やベランダが多いのではないでしょうか？もし一戸建てで隣の人が庭でタバコを吸っていても身勝手になるんですか？一戸建てでもマンションでもタバコの臭いは変わらないと思うのですが。。。それに、タバコを吸う吸わないは個人の自由です。もちろん、人に迷惑にならないように配慮するのは必要だと思います。ただ、その配慮の範囲はその人によってくると思います。それを自分のモノサシで他人に押し付けようとする方が納得いかないです。そっちの方が身勝手な感じがする。タバコ吸う人＝悪。吸わない人＝正義みたいな？禁煙マンションとか禁煙フロアとかがあれば問題にならないのに。禁煙分譲住宅地とか？嫌煙家の皆さんは喜んでその物件を買うんでしょうか？

トピ内ID：8259456302

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極端で非論理的な代表例

でました

2009年06月02日 12:27

やはり出ました。換気扇は換気するためのものです。設置義務は法律で定められたものです。換気扇の目的は他人に吸わせるものではありません。屋内と屋外の換気が第一義です。一酸化炭素は無臭でも有毒ですからヒーターをつければ数時間おきに換気しないと命にかかわります。有毒だからお隣の事を考えて換気しないってのはありえません。換気扇に限っての話です。そして極めつけは、 >１部屋喫煙室にしたら如何ですか？残念ですがあなたの言う事を聞いてくれる物好きな人はいません。タバコを吸う吸わない以前の話として、極端で稚拙な考え方ではいつも困ってばかりです。いつまで経っても問題がなくならないからです。そして、その考え方では当たり前の事です。一部屋喫煙室に限っての話です。

トピ内ID：5397772928

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吸わない人、吸う人の権利？？

😠

井上

2009年06月02日 13:00

にゃがにゃがさん、 >吸わない人、吸う人の権利があると思うから。だから、吸わない人の健康を害したり迷惑をかけたりしていい権利はないんですよ。吸いたいならどなたかもおっしゃっているように喫煙部屋でもご自分で作ってはいかがでしょう。もちろんご自分の負担で。喫煙者の権利と責任です。もしくは共有の喫煙部屋を立ててもらうように管理会社にお願いするとか。もちろん喫煙者負担で。権利には責任が伴うってまさかご存じないとか？

トピ内ID：1172897146

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>> 被告側さんへ

ぽっくりさん

2009年06月02日 14:57

>>うちのマンションでも、誰か苦情を申し立ててくれないかな。ご自分で苦情を申し入れて、管理規約を制定してもらえばいかがですか？・歩きたばこの見知らぬ人には、後で嫌味を言う・自分の力じゃ、夫に禁煙させるのは無理あげくに誰か（夫に禁煙させるために）クレームつけてよって。私は、あなたにクレームつけたいです。

トピ内ID：2349740970

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ベランダだけですよね？

えっこ

2009年06月02日 15:39

"ベランダは禁煙"は管理組合に申し立てて対応してもらっても良いと思います。トピ主さんはベランダ喫煙がなくなれば多少の事は我慢されるんですよね？換気扇からの煙草の煙（臭い）、窓を開けて部屋で煙草を吸った時の煙（臭い）は文句は言いませんか？他人様の家の中の事にまで文句を言おうと思っているわけではありませんよね？ > トラブルが怖いので匿名にしたいのですが遅かれ早かれ突き止められると思いますが…。（苦笑）最初から堂々と名乗り出た方がいらぬトラブルに巻き込まれないと思います…。

トピ内ID：8756173215

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にゃがにゃがさんへ

けん

2009年06月02日 17:07

ご主人はタバコを吸わない「自分の妻」には気を使っても、他人はどうでもよいということですね。一戸建てでも近所に煙が行けば苦情は来るでしょう。広ーい庭でも持っていたら別ですが・・・そのくらいの財力がある人なら喫煙室を作るでしょう。 >それに、タバコを吸う吸わないは個人の自由です。そのとおりです。 >もちろん、人に迷惑にならないように配慮するのは必要だと思います。 >ただ、その配慮の範囲はその人によってくると思います。「自分の妻には配慮をしても他人には配慮しない」という人ばかりじゃ「そのような人には任せられない」ということになるでしょう。 >それを自分のモノサシで他人に押し付けようとする方が納得いかないです。そっちの方が身勝手な感じがする。 >タバコ吸う人＝悪。吸わない人＝正義みたいな？別に人に迷惑にならなければタバコを吸おうと吸うまいとどっちでも良いです。問題は人に迷惑をかけても平然としている喫煙者が多いことです。少なくともそれは悪です。

トピ内ID：0135958659

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喫煙は迷惑行為その１

60代男

2009年06月02日 17:07

わたしは大阪の街中で育ったので「夜、笛を吹くと蛇が出るよ」と親によく言われました。子どもが夜に笛を吹いたり大きな声で叫んだりするのは、近所迷惑だということを教えるためです。庭などほとんどない地域でしたから、夏など隣の声は筒抜けに近いかんじでした。そういう密集した暮らしで近隣の人たちとうまくやっていくためには必要なモラルだったのです。これは今のマンション生活者などの場合とほとんど同じですね。ただ、言ってもわからないほど幼い赤ん坊が泣いたときにはどうしたか。窓を閉めて声が外に漏れないように気を配るのが、街中で暮らす人たちの生活の知恵だったのです。「他人に迷惑をかけないようにしよう。」「どうしようもなく迷惑をかけなくてはいけない場合には、できるだけ身内でとどめるように努力しよう。」こういうモラルはもはや時代遅れだとノンスモーカーさんは書いておられますが、はたしてそうでしょうか。赤ん坊が泣いたときに、「うるさいから家のなかに置くな！」という家族を大事にするために、わざわざベランダに連れ出して家のなかを静かに保とうとする人はいるでしょうか。また、それは正しいことでしょうか。

トピ内ID：9490614978

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喫煙は迷惑行為その２

60代男

2009年06月02日 17:07

タバコの煙と臭いは赤ちゃんの泣き声と同じように（あるいはそれよりもはるかに）迷惑なものです。身体と精神を休ませることができる場所がそれぞれの家のはずです。ところが、タバコの煙と臭いはその安息の場を根底から崩してしまいます。ベランダ喫煙が非難される理由のひとつはそこにあります。そして、多くのかたが指摘されておられるように、ベランダ喫煙者には「妻や子どもにはタバコの煙を吸わせたくないが、他人が吸うのは一向に気にしない」という利己的な姿勢がはっきりしていることがもうひとつの理由です。自分のクルマの中はチリひとつ落ちていない綺麗な状態に保ちながら、吸い殻やゴミはすべてクルマの外にほうり投げているドライバーとまったく同じではありませんか。そういうことをやっていて恥ずかしくないですか？そういうことを夫にやらせて恥ずかしくないですか？「（夫にはベランダで喫煙させて）自分と子どもさえタバコの煙を吸わなければ問題なし」ではあまりに自己中心的だと思いませんか？喫煙は迷惑行為だと認識して下さい。ベランダ喫煙を正当化する根拠は皆無です。

トピ内ID：9490614978

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言えばいいじゃん

bug

2009年06月03日 15:55

凄く迷惑しているのですよね？ならば躊躇しないで管理組合に言えば良いと思います。同様のトピが多いですが、喫煙は自由だしそれを迷惑と思うのも自由です。「喫煙者は・・」「非喫煙者は・・」という個人の嗜好の問題に言及しても、結局は感情論が先に立って議論は平行線を辿るだけです。本当に困っているなら我慢する必要な無いただそれだけの事ではないのですか？

トピ内ID：7830959007

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私の場合ですが。

💢

鼻痛い

2009年06月04日 17:28

もちろん管理組合にも数度言ってあります。張り紙もしていただきました。それでも問題解決に至らないのは、ベランダで喫煙している方達の配慮の足りなさ、身勝手さ。意識が低いからなのではないでしょうか。窓を閉めっぱなしにしていても、隙間から入ってくるんですよ。その煙で、家の中にいながら、気持ちが悪くなるんです。色々自衛はしてますが、それでも入ってくる煙を０にはできてません。タバコを吸うのはもちろん自由でしょうが、その煙を吸いたくない自由も認めて欲しいです。副流煙は、喉や鼻にてきめんに突き刺さり、発作でますよ。残念ながらbugさんの仰るようには単純ではないのです。それと、人に害を及ぼすようなものが嗜好品だとは、私は思えません。

トピ内ID：1697287586

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