「坂の上の雲」について

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りんご

2004年06月11日 22:19

話題

司馬遼太郎さんの「坂の上の雲」を全８巻読み終えました。日露戦争・・史上初有色人種が白色人種に勝った戦争でもあり世界上映も生き生きと目に浮かんできます。当時日本には、志が高くすばらしい人がたくさんいたんだなぁと感動してしまいました。今年は日露戦争１００周年。あれから１００年しか経っていないなんてますます感動します。たくさんの犠牲を出したものの、１００周年記念を機会にもっと取り上げてもいい気がします。（先日NHKで乃木氏が取り上げられていましたが、４５分番組じゃ短すぎますよね）いろいろ考えさせられることが多いと思うのです。 NHKドラマ化される話もあったとおもいますが、日本軍のなんたらかを書きすぎているので当時本人が拒否したと言う話は本当なんでしょうか？先日彼と「坂の上の雲」ってどういう解釈ができると思う？という話になりました。結果２つ、１、困難を乗り越えて坂をあがっていったけれど、頂上についたときにまだ上には手の届かないものがあった（雲）２、雲を目指していったらいつの間にか坂を駆け上がって頂上に着いてしまっていた。みなさまはどう思われますか？

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理想＆愛国心

この本大好き♪

2004年06月12日 20:58

＞NHKドラマ化される話も……当時本人が拒否したと言う話は本当なんでしょうか？＞司馬遼太郎氏が拒否したのは本当です。理由は、「ドラマ化すると、戦争を美化する結果になるから駄目だ」戦争を美化する事を嫌った訳です。ドラマは、多かれ少なかれ「美化」してしまいますから。「坂の上の雲」についての、私なりの解釈は↓です。「坂の上の雲＝明治時代の人々の理想＆愛国心」 …日本は吹けば飛ぶような小国でしたから、愛国心なしでは国事に軍事に邁進できなかったでしょう。小国の場合は、必要不可欠な要素なんですよね。（ただし、大国になったら程々にした方が良いです。周囲への(悪)影響が大きすぎますので。）愛国心を抱き、理想をめざしつつ、明治を駆け抜け・生き抜いた男達の物語、といったところでしょうか。ある意味、幸せな時代だったかもです。新興国というのは、迷う必要がないですから。ちなみに、あの作中の登場人物には、頂点に登りつめたなどと「思い上がった」人物はいないと思っています。（伊○知辺りは除外。）いつ潰されてもおかしくない小国ですもん、そんな余裕はなかったでしょう。

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全巻読んでない

けい

2004年06月13日 02:23

全巻読まれたんですね、羨ましいです。入院中2巻まで読み、退院したのでそのままでした。（親戚が持っていたのを借りました） 3巻目は、あまりに古くなっていてページをめくると破れそうで、借りるのを止めました。面白かったので続きをと思ったら、読めずじまいで、渡米してしまいました。あれが事実なら、気骨のある日本人だったんだなと思いました。答えにならず失礼しました。

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ようそろ

かわうそ

2004年06月14日 17:59

夢のある時代だったんだな、と思います。様々な場面で、その時代を追体験しているようでワクワクしながら読みました。「坂の上の雲」は、何も迷うことなくひたすらに坂の上を目指すイメージです。坂の上に何があるのか解らないし、坂の上にたどり着けるのかも解らないけど、前だけ見てひたすら進む、という感じでしょうか。通勤の時に坂道を登るのですが、坂の下では「ああ大変」と思って見上げるのですが登り始めると何も考えずにただ登るだけなので、そう感じるのかも知れません。

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横ですが

よっちん

2004年06月14日 19:15

有色人種が白人に勝ったのって・・・モンゴルのチンギス・ハーンとか、オスマン･トルコとか・・・いくらでもあると思いますが・・・。

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横レスですが・・・

元読書好き

2004年06月14日 19:16

最近、新聞などで日露戦争に関する記事を目にする機会があり(でもあんまり盛り上がってないですね)、私、このへんの歴史についてはかなり無知なので、いい本でもないかなぁ、と思っていました。このトピ見て、「坂の上の雲」、読んでみたい！って思いました。明日、さっそく本屋さんに行ってみます。トピ主さん、ありがとう！

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私が思うに

まゆまゆ

2004年06月14日 19:17

平坦な道からでも、ちょっとした坂の上からでも人間にとっての高さの差はあるけれども雲までの距離は変わりないってことかな？

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乃木公園へGO！

さいふぉん

2004年06月14日 19:20

坂道のさらに先の雲に向かって、坂を駆け上っていく様子に例えたものだと思っています。手が届くとは誰も思っていないのに駆けていく子供達のように。旧乃木邸も行ってみましたよ。軍人らしい趣があり、傾斜地に家を建てるときの参考になりました。（笑）次は「翔ぶが如く」でしょうか。若造の乃木や児玉、大山が西郷隆盛相手に頑張っていますよ。

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ドラマ化されますよ

白蓮

2004年06月14日 19:24

こんにちは。私も司馬遼太郎氏の著作が大好きで、中でも「坂の上の雲」は何度も読み返している作品です。私の考える「坂の上の雲」は、この本大好き♪さんと似てしまいますが「夢と理想」だと思います。明治って、個人の努力が国家や文化の形成に大きな力を発揮できた時代ですよね。「新しく生まれ変わったばかりの日本を一流国家にしたい」っていうそれぞれの思いがあり(真之なら海軍、好古なら騎兵、子規なら文化の面で)、その夢と理想を坂の上の雲になぞらえたんじゃないでしょうか。つまり、「坂の上に広がる、青空に白い雲が浮かんでいる光景」が、登場人物たちが思い描く理想の日本の比喩であり、その光景を見るために、それぞれが困難な坂を力強く登っていく… というふうに解釈しています。ちなみに、「坂の上の雲」は、2007年にNHKでスペシャル大河としてドラマ化されますよ。トピ主さんがおっしゃるように、司馬さんご本人もご遺族もドラマ化は固辞していらっしゃいましたが、NHKの粘り強い交渉により実現することになったようです。脚本は野沢尚さん。配役などは未定ですが、今から楽しみでたまりません！

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ただ今第８巻！

坂の上の忍

2004年06月14日 21:46

海外在住です。時間があるとき図書館で日本語の本を読んでいます。「坂の上の雲」は今８巻目なんですが、実は前回読んでからもう１年以上経ってしまっています。まずい。書名については、知人によると五木寛之さんがトピ主さんの１と同じ意見のことを書いていたそうです。私もそう思います。横になりますが、日本のすぐ近くの発展途上独裁国家を現在引っ張っている人たちは、日露戦争の頃の日本を引っ張っていた人たちのように、純粋に必死でやっている人も多いのでは、と勝手に想像しています。あの国（政府、指導者）自体は大嫌いですが。

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美化＆遠慮

目いじってんの

2004年06月14日 23:54

私も全巻読んで、明治人の理想に向かって突き進む純真さと気骨に感動しました。ちょっとずれますが、戦国時代や幕末と違って、司馬さんはあれを書かれた当時、まだ存命の方にかなり遠慮されたように私には感じまられした。特に乃木大将に関する記述。司馬さんとしては、凡将どころか愚将の代表と思っているけど、乃木大将を神のように思っている人もまだ多数存命しているから、参謀（誰でしたっけ？）を悪者にせざるを得なかった。そんな、自分にウソをついた作品をTV化することは許せなかった、という風に感じました。

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愛読書の一つです

おっちゃん

2004年06月15日 15:22

　「坂の上の雲」，もう何回読み返しただろう。愛読書の一つです。最初の出会いは，新聞の連載小説。私が小学校高学年から，中学生の頃に連載されていました。　社会人になってからは，仕事に倦んだり，モラールダウンした時に読み返してきたような気がします。　　官・軍・民が一致してフルパワーで目標を目指したからこそ成し遂げられた，日露戦争勝利とその後の列強入りでしょうか。しかし，さらにその後，日本が歩んだ道のりを考えると坂の上に夢見た雲はなんだったのか，とも思いますが，これはトピズレですね（謝）。　日露戦争に興味を持たれたら，吉村昭さんの小説「ポーツマスの旗」と「海の史劇」を併せて読まれるといいですよ。　前者は，日露講和条約の交渉にあたった小村寿太郎を描いたもので，後者は日本海海戦をロシアバルティック艦隊司令長官，ロジェストウェンスキー中将の側に軸を置いて描いたものです。

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近代戦争

横横

2004年06月15日 18:31

＞あきやまさん、よっちんさん「日露戦争は有色人種が白人種に勝ったはじめての”近代戦争”」です。学校で教わりませんでした？

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トピ主です

りんご

2004年06月23日 08:55

ありがとうございました！確かに「近代戦争」ですよね。この本をきっかけにいろいろ興味を広げていきたいと思っています。お勧めいただいた本も是非読んでみたいと思います。２年ほど前に横須賀の港の「軍艦三笠」を見に行ったときもロシアに行ったときも、この本をまだ読んでいなかったので、「読んでから行けばもっと面白かったなぁ」と思っています。また行きます。乃木記念館も東郷記念館も行ってみよう・・。 NHKドラマも楽しみです。

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今の学校じゃ教えないの？

ほえ

2004年06月24日 13:56

＞学校で教える言い方なのかな？今は教えないんですか？＞変な人種差別と変な民族意識から噴き出した考え方みたい。それは日露戦争はそれほど世界に影響を与えた戦争だからそう呼ばれるんです。当時の小国日本。有色人種のアジア人が白人種のロシアに勝った。それは歴史を揺るがす大事件だったのです。だからわざわざ注釈をつけてそう呼ばれる事が多いんですよ。しかもただの白人国家じゃない。あの帝政ロシアに勝ったというのがミソですね。もちろん日本だけの力で勝ったのではないし、完璧に日本の勝利というには語弊がありますが、それでも一応日露戦争はアメリカの仲介の元、日本の勝利ということになってますからね。

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司馬氏が許可しなかった理由

肉

2004年06月24日 18:49

検索してもらえば分かりますが、個人が「こういう理由で許可しなかったらしい」という伝聞ではなく、新聞メディアのソースによれば、軍国主義がどうしたと書いてるのは朝日新聞だけですね。作成するNHKも何も書いてないし、軍国主義がどうしたなんて勝手に朝日が作ったんじゃないですか？ちなみに私は登場人物でご本人がまだご存命の方がいるから許可しなかったと聞いた事がありますが、それも眉唾っぽいです。

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"あの小説は映像化するな。これは遺言である″

さいふぉん

2004年06月24日 20:56

検索したところ、こんな文書もありました。 http://www1.ocn.ne.jp/~mrc/2676.htm やはり戦争礼賛を避けたかったようです。個人的にも、ＮＨＫが商業的圧力で押し切ったように感じます。小説は小説として読むのが一番なのに・・・。しかも軍事問題が持ち上がっている今、これをやるのは危険でしょうね。敢えてヒットしないことを祈ります。

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私も好きだけど

ぽち

2004年06月24日 21:11

映像化されるのは微妙だなー。どちらにしても原作を超えるような物はできないだろうし、それこそ原作のイメージを壊されかねません。近代戦争の問題は難しいものがありますよね。以前、「二百三高地」の映画が上映される時に「なぜ、今、二百三高地なのか」って声が上がってたのも確かですしね。この作品は、原作で自分なりのイメージで想像したほうがいいような気がします。

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「坂の上の雲」

ほろほろ

2004年06月24日 22:54

「『坂の上の雲』を目指し、ただひたすら坂を駆け上っていく、そんな時代（人々）の物語」と作者が語っていた（全集だかなにかの後書きにある）と聞いた覚えがあるんですが…勘違いなのかしら？

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坂の上の雲まで

く～しゅ

2004年06月24日 23:14

坂の上の雲を目指し、とりあえずゴールにはたどり着いたものの、その先の日本人はその頂上にあった果実を食いつぶし、日中戦争・太平洋戦争を行った。。。そういう解釈でいますが、いかがでしょうか？

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学校で教わったこと？

地歴科教諭

2004年06月25日 11:05

「坂の上の雲」からそれますが話題に上っている「日露戦争は有色人種が白人種に勝ったはじめての”近代戦争”」のくだりは少なくとも現在の教科書（山川）にはありませんし、そのような設問も見かけません。そのような見方もできますが、あくまで歴史に対する一評価ですよね。「学校で教わりませんでした？」と発言している方もいますが、いつ頃のお話でしょうか。付け加えて言うならば、学校で教わったから正しい、というのはあまりにも短絡的な思考です。この戦争がどんな意味を持つのか、というのはそれぞれが感じ考えることだ、という風に指導をしております。トピ主様、失礼いたしました。

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子孫

まだ読んでいませんが

2004年06月25日 13:06

実はわたくしの先祖は日露戦争の第２艦隊司令長官上村彦之丞であります。私は歴史に詳しくありませんが、家系図を見て、父に話を聞き、誇りに思わなければと、『坂之上の雲』にはとても関心があったのでレスさせて頂きました。そうですね『坂之上の雲』とは・・・憎しみ、苦しみ、戦いを乗り越え頂上にたどりついたときに見える雲はすべてのものにおいて常に平等なもの（人類みな平等）このように思いましたが。。。実際『坂之上の雲』を読んだらまた違った見方が出来るかもしれませんね。

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不思議なんですが

れんこん

2004年06月25日 16:06

近世、中世、古代の戦争物は良くてなんで近代の戦争物は戦争賛美だのなんだのと言って、だめなんでしょうか？例えば黒澤明監督の天と地とを戦争賛美だなんて言いますか？プライベートライアンなんかを戦争賛美だなんて言いますか？戦争賛美になるという意見に疑問を持ってない方にお聞きしたいですが、そもそもなんで坂の上の雲を映像化すると戦争賛美になるのでしょうか。アクション映画は暴力賛美ですか？サスペンス映画は殺人賛美ですか？答えてもらいたいです。

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冒頭を思い出してみると

好子

2004年06月25日 16:48

松山の天守閣は小さな山のてっぺんにあって、坂をのぼりながら上がっていくんですけど（当たり前ですが）、その坂の途中から天守閣を見上げると、青い空にぽっかりと白い雲が浮かんでいたりするんです。そのことじゃないかなあ・・・と。

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おお！＞まだ読んでいませんがさん

白蓮

2004年06月25日 18:46

こんにちは。「ケンカ彦之丞」のご子孫でいらっしゃるんですね。国民の非難にも負けず執念でウラジオ艦隊を殲滅し、さらにロシア側の生存者を数多く救出した、男気のある方だったと思います。「坂の上の雲」にも登場なさいますよ、ぜひ読んでみてください。

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戦争賛美というよりも…

はすね

2004年06月25日 19:48

れんこんさんへ反日団体や在日の人、そして2つの隣国（大陸の大国と、半島の南の国）が、内政干渉とも思えるような過剰な反応を起こすことが一番の理由だと思います。実際の内容を検証することなく、彼らは「我らを侵略した日本軍を映像化し放映することは、わが国に対する侮辱であり、日本の再軍国化の兆候である」というトンデモ論法を使います。そして、内政干渉とも言えるような発言まで、一国の政府が行うことすらあります。なので、下手に映像化して争いの種を起こすよりは、あらかじめ作らないようにしておく、というのが日本国内の状況でしょう。実際の内容如何に関わらず、なんでも「戦争礼賛」と言い立てる輩が居ること、そして、そのような輩に面と向かって反論できない日本という構図が出来上がってしまっています。彼らにとっては、「実際に戦争賛美か否か」など関係ないのです。ちなみに、彼らの言う「侵略行為」について、より緻密に検証していく必要があります。事実無根の捏造を、さも事実であるかのごとく語ってくる集団ですので。

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変な思想

母

2004年06月25日 23:39

＞有史を振り返れば他に例のあることは他の方も仰っています。そうですね。ですから「近代」と注釈するんじゃないの？＞わざわざ”近代戦争”などと但し書きを殊更に強調するべき事柄じゃありません。だから、それほど日露戦争が世界史に与えた影響はでかいって誰か言ってたじゃん。しかも何であなたにそんな事決められなきゃいけないの？＞普通に考えれば有色人種、白人種などという説明はおバカです。でもそういう風に言われてるしねぇ（苦笑）まぁアナタの言う通り、アジア人でもいいけどさ。そんな言葉遊びしてて楽しいの？＞別途、当時の評価を説明するためならともかく戦争の直接の評価として現代に於いて”有色人種””白人種”などと説明するのは、そういう思想を持っているんじゃないですか？？どういう思想なんですか？あなたが口挟むまで、誰も「有色人種・白人種」という言葉を思想とは結び付けてなかったですよ。いきなりそこで思想云々と言い出すからにはアナタの方こそ変な思想があるんじゃないですか？

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同意

母

2004年06月25日 23:50

＞付け加えて言うならば、学校で教わったから正しい、というのはあまりにも短絡的な思考です。その意見には賛成です。むしろ、教師は堂々と嘘を教えますからね。学校＝正しい教師＝正論だなんて嘘嘘。＞この戦争がどんな意味を持つのか、というのはそれぞれが感じ考えることだ、という風に指導をしております。あの・・確かにそうなんですが、日露戦争に対する評価はいろいろ遭ってもいいんだけど、当時の世界の人々がその戦争をどう見てたのか、とか。現在どういう評価をされているのかとか、日本海海戦はどうだったとか・・そういう事をちゃんと指導した上で生徒の判断に任せてるんですよね？っていうか、私の元担任も同じ事言ってた。「日本は残酷だった。世界平和を乱した！謝罪すべき！」と散々授業で言っておきながら、「しかし、歴史には色んな評価がある。日本の過去については君達それぞれが感じ、考える事だ」って・・・ヲイヲイって感じ。

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私からすれば・・・

過剰反応

2004年06月26日 00:00

ColdFireさんの方がよっぽど変な思想を感じるな。君ってよく、政治ものや戦争ものに顔を出してるのよく見かけるけど、ついに、こんな揚げ足取りまでするようになったの？近代戦争や有色・白人種って言葉に過剰反応する方がよっぽどおかしいと思うんだけどな。

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＞不思議なんですが（横）トピ主さんすみません

ハス

2004年06月26日 14:43

それは、”第二次世界大戦に負けた国が始めた戦争を賛美するのは良くない”という観念が近代に成立したからではないですか？　日露戦争は太平洋戦争の序章とも言えなくはないでしょうから。ちなみに私は”戦争賛美になるという意見に疑問を持ってない方”ではありませんですけど。

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今も昔も

2004年06月26日 17:59

>「日露戦争は有色人種が白人種に勝ったはじめての”近代戦争”」です。現在の史実が白人種(?)から見た観点で書かれているのだからこう言われるのはしょうがない。そう言う事わきまえないで、”有色人種が白人に勝った。”と能天気に言っちゃてる事に抵抗がある。なんでその見方を金科玉条の様に掲げて悦に入らなければならないの？

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