「自分」って誰？（駄）

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江戸娘

2010年04月26日 14:04

話題

はじめまして。東京生まれの東京育ちの江戸娘です。最近、初めて別の地域の人と親しくなりました。大阪出身の彼女は、話す相手のことを「自分」と言います。「自分はどう思うん？」と言ったら、私に対してどう思うのか聞いているんです。私は、今まで「自分」というのは、しゃべっている本人（私）のことを指す言葉だと思っていたのでとても面食らいます。「自分で持って行く」と言ったら、「私が持って行く」という意味で使っています。東京の言葉は実は標準語ではないという話を聞いたことがあるので、私の考えている「自分」は標準語ではなく、東京の方言なのでしょうか？全国的に見て、「自分」ってどちらを指すことが多いのでしょう？みなさんは、どちらの意味で使いますか？よろしかったら出身地も教えて下さい。また、「自分」という言葉の他にも、地域によって正反対の意味になってしまう日本語ってありますか？

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大阪

ノーネーム

2010年04月26日 19:29

自分＝あなたです。

トピ内ID：1739503559

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自分は

🙂

大阪人

2010年04月26日 19:59

両方言いますねー。割合ととかは分かりません！２人称の自分は親しい友人にしか使わなかったです。個人的に馴れ馴れしく聞こえるからいじるときとかつっこみとかの時に使ってたかなと思います。個人的に≪自分≫は愛のある２人称です

トピ内ID：4355311286

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関西弁だと思います。

関西人

2010年04月26日 19:59

大阪近辺から出たことがありませんが・・・他の土地の人が聞いて驚く表現のひとつだと思っています。同じ関西でも地域によって温度差に違いはありますが、ちょっとガラの悪い表現だというのは割と言われていることです。

トピ内ID：6902742054

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あなたは、自分では、どう思うの？

とくめい

2010年04月26日 20:32

私も北関東で生まれ、現在も関東に在住している４０代です。関西の方が「自分」＝「あなた」といった意味の言葉遣いをするのだなあと気づいたのは、十代の頃でした。私が思うに「自分はどう思うん？」というのは、「（あなたは）自分（で）は、どう思うの？」と、言っているのではないでしょうか？色々な箇所が省略されているのだと思っていました。私は今まで数十年、自分で勝手にそう思い込んで来てしまったので、特に深く考えたことはなかったです。（周囲に聞いたこともなかったので、このトピは興味津々です）

トピ内ID：7409921542

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東京弁ではありません

生きのいい木偶

2010年04月26日 20:32

むしろ、二人称で「自分」というのは関西地方の方言です。関西地方のどこなのかは、浅学にて存じません。他には「われ」「わが」「おのれ」「おどれ」「おんどれ」など。全て一人称代名詞ですが、河内(大阪東部)言葉では二人称代名詞としても用いられるようです。「われ」は広島の方でも使うかな？ただ、一人称や二人称と書きましたが、もともと日本語では一人称と二人称の区別があいまいだった歴史があるようですので、関西ではそれが色濃く残されているだけかもしれません。したがって、歴史的に見れば「意味が逆になっている」わけではないので、人称代名詞以外に同様の例はあまり無いかもしれません。

トピ内ID：3366513557

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使うことあります

なぎさ

2010年04月26日 20:32

主語で「自分は・・」とは言いません。「私は・・」と言います。「自分で持って行く」「自分では～と思う」などの場合はには、自分を使うことはありますね。相手のことを「自分は～なの？」などと言うことはあります。夫のことを名前で呼ばずに、「自分はどう思うの？」「自分が言ったんでしょう」などとよく使います。姉妹にも使いますし、ごく近い人に使うことがあります。夫のことを名前で呼ぶことがないので、仕方なく「自分は～」と使っているので、本当は名前で呼ぶ方が良いとは思っています。友達にも、「自分は～なの？」と言われるより、名前で「○○は～なの？」と言われた方が感じが良いと思います。ちなみに出身は新潟ですが、それはあまり関係なさそうです。

トピ内ID：3866424131

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群馬の田舎

パトリシア

2010年04月26日 20:32

群馬の田舎のおじいちゃんも大阪と同じで手前は自分自身であり自分は相手側だったりします。「てめえんち来いよ」と言われて「！」でした。そういえば「夢を見るぞう」も「自分何考えとるんじゃ！」でしたね。群馬は今在住している場所です。

トピ内ID：2548054144

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こちら大阪在住☆

ママン

2010年04月26日 20:32

生まれも育ちも大阪、北摂(大阪でもあまり大阪らしくない地域)です。南下するほど大阪弁はキツくなります。相手の事を「自分」という言葉はあります。あまりキレイな言葉ではないですけどね。目上の方や初対面の方には言いません。友達同士なら「自分(あんた、も可)、昨日どこ行ってたん？」とか「自分(あんた)の番やで！」と言います。テレビでダウンタウンや今田さん、東野さんなど関西出身の人の会話にはよく出てきますよ。ちなみに自分のことは女なら「ウチ」とよく言います。「私の家に来る？」は「ウチんち来る？」です。「あんた」や「おまえ」はちょっと突き放した言い方？に大阪人は感じるんじゃないのかな？なので相手との距離というか親しみ込めて「自分」と言う言葉で相手を指してると思います。大阪人は「あなた」は使わないので・・・。

トピ内ID：0910835042

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大阪弁かも

過去レス読まず

2010年04月26日 20:32

自分って相手のこと指すのって大阪弁だと思います。かといって自身のことも自分って言ったりします。以前東京の人に、「そのゴミほっといて」って頼んだら、ほったらかしにされてしまいました。

トピ内ID：7969326567

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自分とは…

🙂

関西人です☆

2010年04月26日 20:32

全国的に見ても、やっぱり自身のことを指すのが普通かと思います。私は関西人ですが、確かに相手にたいして「自分さぁ…一体どう思ってんの？」と言うように相手のことを「自分」ということがあります。でも、私自身のことを指すのも「自分」という言葉を使います。どっちを指すのも「自分」だったりします。考えてみればおかしな話ですよね（笑）けれど、相手に対して「自分」と言うのは本来ならあまり気分のいいものではないかもしれないですね。以前、友人に対して「自分さぁ…」と言った時、「あまりいい気はしないので止めてほしい」と言われたことがあります。なので、夫と話す時以外は使わないように気をつけています。

トピ内ID：4473946451

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京都出身です

💡

星子

2010年04月27日 10:19

まずは標準語でも、「他人の意見はともかく、自分はどう思うの？」というような文章の中でなら、「自分」＝「あなた」の意味になりますよね？あるいは「私が持っていこうか、それとも自分で持ってく？」というような場合も「自分」＝「あなた自身」と置き換えられます。関西では、その用法が幅広く使われていく中で、「自分さ～」＝「キミさ～」という呼び方ができたんじゃないでしょうか。 ...ただし関西人の私からしても、決して品のいい言葉ではありません。男性がある程度以上近しい相手に使うのはむしろ親しみがこもっていてOKなのですが、敬語・丁寧語を使うべき相手には言わない言葉です。あと、女性が使うのってあまり普通じゃないと思いますよ...。

トピ内ID：0861825772

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大阪に「あなた」という言葉がない

west

2010年04月27日 11:39

件名のとおり、大阪では面と向かって相手のことをさす場合、１．名前で呼ぶ２．「あんた」（主に女性が使う言葉）、「おまえ」（主に男性が使う）３．自分（男女共通に使う）この3つがおもで「あなた」はまず使いません。しかし、他の方のレスにもありますように自身のことも「自分」と言います。「自分でやるわ」（訳：自分でできるからするわ）など。 >「自分で持って行く」と言ったら、「私が持って行く」という意味で使っています。そうです、大阪でも上記の場合は私自身のことです。「自分が持っていく」とも言いません。「が」を使う場合は「私が持っていく」、「うちが持っていく」と言うのがほとんどかな。疑問形で「自分が持っていく？」なら相手に「あなたが持って行くの？」と尋ねている意味になります。しかし「自分で持って行く？」（「で」、を使う）の場合は「各自が（それぞれ）持って行く？」といった意味になります。ややこしいですね！つまり、「自分」の後ろにつく「が」「で」により相手のことになったり自身のことになったりします。

トピ内ID：2156859312

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一人称と二人称

😀

わい

2010年04月27日 12:22

生きのいい木偶さん > ただ、一人称や二人称と書きましたが、もともと日本語では一人称と二人称の区別があいまいだった歴史があるようですので、そうだったんですね！納得。私は長崎ですが、この地では相手のことを『わい』と呼びます。わい＝われ＝我＝自分、ですね。だからなのか、大阪では相手のことを『自分』と呼ぶと聞いても、あまり不思議な感じはしていませんでした。方言ということではないようですね。

トピ内ID：7705080164

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自分＝あなたの使い方はガラ悪くない。

過去レス読まず

2010年04月27日 18:05

相手のことを自分って呼ぶ時、その人とはちょっと距離がある呼び方だと思います。オマエ＞アンタ＞自分　ですよね。オマエはガラ悪いですが、自分はガラ悪くないと思います。横須賀の喫茶店で、思わず「ボクレーコー」って注文したら、連れに袖口引っ張られたことあります。ちなみに我が家ではレーコーのことコールコーヒーって言います。

トピ内ID：7969326567

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連れも関西弁！？

🐶

ジル

2010年04月27日 20:15

過去レス読まずさま >連れに袖口引っ張られたことあります。以前関西の知り合いが、「おれのツレ云々・・」という話をしていて、私はてっきり「ツレ」というは、人生の連れ合いということで奥さんのことを言っていると思っていたのですが、しばらく聞いているとなにやらツレとは友達を指していることが分かりました。この使い方も関西特有ですか？

トピ内ID：0580498601

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「ツレ」は友達の事

west

2010年04月28日 11:42

ジルさま「ツレ」は関西弁で友達のことをさします。男の人が男友達の話をするときに使います。「ツレに聞いてみるわ」とか「ツレが言うてたわ」というふうに使います。決してきれいな言葉ではありませんし、女性は使いません。

トピ内ID：2156859312

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薄くなってきている

☀

春日　

2010年04月28日 12:53

先のレスにもありましたが、相手を「自分」と呼ぶのは「あんた」よりも距離のある感じです。「あなた」の代わりだと思います。そして、船場あたりで使われていた大阪弁ではなく、大阪南部か河内弁の言い方です。たとえば初対面の人に声をかける時、「なぁ自分、どっから来たん？」と言います。明らかに年上か目上の人相手なら呼びかけはなく、「あの、どちらから来はったんですか？」となります。お商売人なら、「どちらからお越しですか？」かな。大阪弁もテレビの影響か、全国的に知られるようになりました。そのぶん、大阪で大阪弁が薄くなっている気がします。私が子供の頃には「あんさん」という呼びかけがまだ生きてたんですが、最近は聞かなくなりました。本来の大阪弁（船場言葉）はこちらのような気がします。でも若い人がいま使うと、変ですね。

トピ内ID：0493633451

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ちなみに僕は河内弁

過去レス読まず

2010年04月28日 16:23

なんどもレス恐縮です。連れって言葉、友人を指すんですが、ガラが悪い意味合いで使う意識はありません。ちょっと砕けた言い方ではありますが。レストランとかレベルにかかわらず、平気で「連れを探してます」とか言いますし、目上の人との会話でも、「連れが外で待ってます」とか言います。間違いかな？なんせ、生まれてから２５年は河内地方で育ちましたんで、言葉は大阪弁以外話せません。東京本社勤務の時は浮きまくりでした。あと、われってオマエのもっとガラの悪い言い方、これは河内弁だと思います。われって我って書けるのに、オマエって意味なんですよね、このトピを読んでいて、気づきました。自信ありませんが、オマエって昔はそんなに失礼ではなかった言葉って聞いたことがあります。オマエってオン前　御前、が起源とか。知らんけど。

トピ内ID：7969326567

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「ツレ」について

関西人

2010年04月28日 16:53

westさんのおっしゃるとおり、主に男性が友達のことをさす言葉です。その時に連れ立って行動を共にしている友人を言うことが多いですが、「友人一般」をツレと言う人は・・・私はあまり聞いたことないかなぁ。私があまり知らないだけで、それもよくあるのかもしれません。連れ合いの意味で使われるようになったのはここ最近（10年か20年？）ではないかと思います。夫婦のあり方も変わってきていますから、オット・ツマ・シュジン・カナイといった従来の呼び方に気恥ずかしさや違和感を覚えた人たちが新たに使い始めたものの一つではないかと思います。私からすればむしろ、最初から連れ合いの意味だと思っていた人がいたとは！と驚いています（笑）。友人＝ツレ、ってどこまで通じるんだろう？ところで、「親しみ」と「不躾」って紙一重ですよね。呼び捨てをどちらに取るか、というのと同じかなと思います。私の育った地域ではガラの悪い言い方で、「アンタ」よりもさらにきつく舐められている感じがしますし、実際そう印象づけたい場合にしか使われていません。でも親しみを込めて使う人もいらっしゃるんですね。勉強になります。

トピ内ID：6902742054

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自分はマイセルフ

🐧

どさんこ５８

2010年04月28日 22:02

北海道は自分＝自分自身です。厳密に言うと自分≠私だと思います。自分＝私は、私には軍隊のように聞こえます。「ここにあったイモを食べたのは誰だ！？」「はっ、自分です！」←軍隊「はい、私(俺、僕）です」←一般北海道人「誰が食べていいと判断した？」「はっ、自分が自分で判断しました」←軍隊「はい、私が自分で判断しました」←一般北海道人「これを食べたのは自分かっ！？」←大阪人『この人、自分で食べたのを忘れたのかな？』←一般北海道人でも、後日方言だと分かって、意味が分かりました。方言はお国の宝、大事にしましょう！でも他県民と話す時はなるべく標準語で話しましょ。（笑）

トピ内ID：7444281855

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関西人は使い分けてます。

ママゴン

2010年04月29日 12:22

例)自分はどう思うん？ →アナタはどう思いますか？例)自分今日めっちゃお洒落やん！ →アナタ今日とてもお洒落ですね！例)自分ちおいでよ！ →ウチにおいでよ！例)自分はこう思うわ！ →私はこう思います。例)自分の分はもう取ったで。自分のはある？ →私のはもう取ったよ。アナタの分はありますか？

トピ内ID：1374727719

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日本に標準語はない

ハマ

2010年04月29日 13:11

昔、方言学だったかな？の講義で教授が言ってました。日本で標準語と言われてるのは共通語だそうで。それはおいておいて、むしろ相手を「自分」と言うのが大阪の方言なんじゃないでしょうか？大阪の人以外で相手の事を「自分」と言う人を知らないのでそう思ったんですが。私は横浜生まれの横浜育ちですが、「自分」の使い方はトピ主さんと同じです。

トピ内ID：2855482120

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一人称・反射代名詞→二人称は結構あります

クチャ

2010年04月29日 13:11

「自分何しとん」とか、まあ、関西弁ですよね。でも関西弁話者以外でも、若い人はそれなりに使ってますが。本来一人称であるものが、二人称（特に卑称）に変化することは結構あるんですよねー。「己（おのれ）」＝古い一人称ですね。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」とか。でもこれ、「おのれは黙っておれ！」等、二人称に使えます。さらにちょいと「の」をきつくして、「おんどれ」にしてしまったら、もうバリバリの二人称卑称。「我（われ）」＝これも一人称ですよねえ。「我は海の子」とか。んが、これも「ワレ何やっとんねん」で、二人称卑称用法があります。関西弁ネイティブの方、「アクセントが違う～」と仰る方もあると思いますが、出身は同じです。われ【我／×吾】３二人称の人代名詞。おまえ。なんじ。「そりゃ―が勝手了簡の聞き損ひ」〈浄・歌祭文〉まあ関西弁ぽいですね。でも、関西弁にしかない傾向かというと、そうでもない。一人称が二人称として使われるようになる過程も考えていってみたりすると面白いと思うのですが、色々話が長くなるので、これにて。

トピ内ID：5331847252

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ハマさん

よこ

2010年04月30日 12:53

> 大阪の人以外で相手の事を「自分」と言う人を知らないのでそう思ったんですが。兵庫県民ですが言いますよ。

トピ内ID：6690141626

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