Kouji君はクジ君、ローマ字表記について考えませんか

レス94

（トピ主 18 ）

伯林

2010年06月16日 21:01

話題

　ひらがな・カタカナを持つ日本語ですから国内でのローマ字表記は、外国人のために駅名や地名で充分ですよね。人名をローマ字で書く必要性は、会話の相手が外国人である場合くらいです。それについても一定のルールがあるのに、最近、長母音の表記が乱れていると思います。つまり、日本語をローマ字に書き換える場合には、かなを移すのではなく、「(発）音を移す」ルールです。東京は決してToukyouとは書かないし、他にも京都や大阪、他の長母音のつく地名のローマ字表記は、伝統的にこのルールは守られているものもあります。

　人名も幸二はKouji ではなく、Kojiの　o の上に長母音のしるしをつけるか、そのままKojiとするのかのどちらかだと思います。（むかし、小学校のローマ字の時間にそう習いました。）英語でもouのつづりの部分は、大体ア、ウ、アウの場合が多いですよね。洋君の名前をYouと書けば、英語圏の人は「君」と同じ発音にするでしょう。他の例でもいとこ、数字を数える、などの単語でouが入りながらも、長母音にならない語いについては枚挙にいとまがないと思います。
　パソコンでの変換作業の影響でしょうか、最近、日本語の人名地名の長母音表記にouが目立ちます。英語を母語とする人にとっては、幸二君Koujiはクジ君、陽子・Youkoさんはユコさんです。この場合、フランス語、ギリシャ語、イタリア語、ドイツ語圏内の人もウとしか読まない。

　現在、Ｅメイルなど、どうしてもローマ字書きが要求され、かなだけでは通用しない場合が増えています。今一度、ローマ字表記の際、特に「お」の長母音等は「かな書きの文字そのものではなく」、「発音を移す」のだという原則に帰るべきだと思うのですが、皆さんどう思われますか。

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どうでもいい

正直

2010年06月17日 10:32

Michelくんはフランスではミシェル、アメリカではマイコー（マイクル）、日本ではマイケル。一発で当ててもらわなくても問題なし。

トピ内ID：2669899873

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ほんとですか。

😨

伊藤

2010年06月17日 11:22

「最近、日本語の人名地名の長母音表記にouが目立ちます。」というのは本当ですか。もし本当であれば、私はトピ主さんの意見を支持します。　二重に母音を使っていいのなら、TookyooだったりKoojiであってもよかったものが、慣習として単文字表記になってきただけなので、いまさら西欧語で全く別の音として用いられる二重母音群をあてるのは間違っています。またご指摘のとおり、長母音記号をつけておけばすみます。よくあるカッコつけの類でしょうか。

トピ内ID：3887441049

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？

murano

2010年06月17日 12:09

訓令式、ヘボン式と、方言があるだけの話ではないですか？それとも方言を禁じて標準語だけを許すべきというお話ですか？「伝統的」だなんて曖昧な基準で語ることなどナンセンスだと思います。

トピ内ID：8650508674

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かえなくてもいいとおもう

おばさん

2010年06月17日 12:09

マイケルだってミカエルだし、ジョンだってヨハネだし・・お国かわれば読みが変わるのは普通のこと、・訂正すればよいだけのこと、変える必要ないと思います

トピ内ID：0253197983

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ローマ字と英語表記を混同してませんか？

まめきち

2010年06月17日 12:09

Tokyoは英語表記であるから『う／u』の部分を書き表してないと思っていたのですが、違うのでしょうか？同様に名前でも、パスポートに表記するときは『う／u』を入れていません。例えば、『ようこ＝Yoko』といった具合です。私も姓に『う』が入る名前でしたが、パスポート等でアルファベット表記するときは『u』を入れませんでした。論点がズレてたらすみません。

トピ内ID：5523224536

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えっ？

ローマの道は一歩から

2010年06月17日 12:09

こうじ君っって　koziじゃないの？なぜ　koji そうか、第2表は使ってもいいのか。知り合い（実は息子）に「しょう」っていうのがいるんだけどどう書いていいのかよくわからない。　syo　ではなんかかわいそう。　sho　もピンとこない。 shou、shoh、他にはsyou、syoh、はては　showなんてのも考えられる。本人がどう描いているかはよく知らない。ところで「メイル」も久しぶりに見たような気がする。昔ヘミ猫さんがさんざん「メイル」だって言ってたのが懐かしい。

トピ内ID：5705423087

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イタリア語?

🐱

へんなの

2010年06月17日 12:52

イタリア語だとouはオウのはずですが? あと、スペイン語やトルコ語もそうです。彼らが英語読みをしてくるときは「あなたの言葉と同じだよ」と言うだけで、母音は正確に発音してくれます(ただしスペイン語圏は一部をのぞきYが発音できない) 別に通称として表記するのは、個人の好きでいいと思いますけど、日本人全員にマイルールを押し付けるほどのことかな? トピ主さんの主張は、長音がない言語を話す人に、長音を発音させようってところにそもそも無理があります。よく「オノ」と「オオノ」をOnoとOhnoで区別して…なんて話を聞きますが、実際にはアメリカ人は区別して発音なんかしてくれませんし。私の知っている限り長音があるのはアラビア語ぐらいですけど、正則アラビア語には「オ」がありません。そもそも、その言語体系にない音を発音できないからといって、「表記法がおかしい」と逆ギレするのはおかしいんじゃないですかね。スペルを見ただけで外国人が発音できないといけないのなら、ホセ君もカミーユちゃんもムハンマド君もハーマイオニーちゃんも、スペルを変えないといけなくなると思います。

トピ内ID：6073630920

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難しい問題

ぎん

2010年06月17日 12:09

そうですね。工藤夕貴さんがいい例ですね。アメリカでは　Youki となっていて本当の名前に近い発音で呼ばれますからね。でもオーストラリア英語、イギリス英語などの発音の違いがあるからローマ字表記を一律にしても各国それぞれみな発音が違うから難しいですね。政府の機関にサジェスチョンしたらいいですね。

トピ内ID：4153882739

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だったら、＜ん＞表記はどうするの？

🐱

ねこ

2010年06月17日 12:52

ヘボン式・日本式・訓令式の内、私達は訓令式を習いました。だからそのままで良いと思います。＜発音を移す＞表記にしたら、＜ん＞の表記も変更するのですか？＜ん＞の発音は正確には6種類ありますが、一般的にはｎ(Nもありますが）とｍがありますね。例えば本（hon）や難波（namba）ですが、そちらの変更についてはどのようにお考えですか？友人の名前は愛（ai）ですが、これも（i）にするということでしょうか？ローマ字を習う子供達や先生が混乱すると思います。アメリカ人の友人はカラオケを＜カラオキ＞と発音しますが、発音を移す表記は困難さが無限にあるように思います。

トピ内ID：4192530272

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そうですか？

一枝花

2010年06月17日 12:52

私の周りでは、あまりトピ主さんの例は見当たりませんが… 基本的にはヘボン式（うろ覚え…）だったと思います。幸二さんはKOJIさんですね。ただ、最近はパスポートも任意で選べるようになり幸二さんをKOHJIさんと表記する場合もあるようです。陽子さんもYOKOさんかYOHKOさん。 KOUJIとかYOUKOとかは見た事ありませんね。しゃ・しゅ・しょ（SHA・SHU・SHO）をSYA・SYU・SYOと混同する人はいますね。パソコン入力ではどちらでも出ますから。英文でのメールのやり取りを沢山する方ではありませんが私の周りではそんな感じです。トピ主さんの周囲の人は若い人なのかな？最近の英語教育は知らないので、どうなっているのでしょうかね…

トピ内ID：4075011781

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よみづらっ！

無責任

2010年06月17日 12:09

特に前半。まずは日本語について考えたくなってしまいました。要するに、「Toukyou(例:以下同)」ではなく「Tokyo」と書きましょう、ということですか？外国語の実際の発音に近づけようとしてもムリです。世界にいくつ言語があるとお思いですか？そのためにローマ字表記のルールがあるのです。「発音を移す」原則に帰る必要なんてありません。標準のローマ字表記に則ればいいだけです。そうすれば「コウジさん」はko^jiになりますね。ルールが遵守されないことを憂慮することはもっともだと思いますが、そのルールの正当性(英語を母語とする人云々)についての議論は別問題だと思います。

トピ内ID：8220372770

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もうすこしわかりやすくお願いします

🐱

なーご

2010年06月17日 12:52

すみません、トピ本文がとてもわかりにくいです。英語の発音に合わせて、表記方法自体考え直そうよ、ということですか？それとも、今まで習った通りに『こうじ』なら『koji』と書きましょうということ？＞Ｅメイルなど、どうしてもローマ字書きが要求されこの意味がちょっとわかりません。表記自体直さないと困るというのは、どんな状況ででしょうか。＞洋君の名前をYouと書けば、英語圏の人は「君」と同じ発音にするでしょう。他の例でもいとこ、数字を数える、などの単語でouが入りながらも、長母音にならない語いについては枚挙にいとまがないと思います。ここ、もう少し説明していただけないでしょうか。私にはいまいち、どの単語を指しているのかわかりません。私はトピ主さんの『Ｅメイル』という書き方が気になりますね。なんで『メール』って書かないのでしょう。こちらの方が本来の発音に近い表記なのに。

トピ内ID：6240358804

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同感です１

日本語混乱中

2010年06月17日 12:52

日本語教育に於けるローマ字教育がおざなりであることと、一貫性がないことが問題ですね。ローマ字教育では分かち書きや、助詞の扱いについて満足出来る教育がなされていません。まともにローマ字で日本語が書けない教育がなされています。教育現場では訓令式が教えられていますが、実際には皆さんが使うのはヘボン式。とはいえ、見かけるものは正式のヘボン式でも無く、実際には訓令式の第２表を使っているのです。しかも、長母音を表すマクロンは使わず、Oの長音にOUを使うこともしばしば。日本語のローマ字表記には幾つかの問題点があります。１。長音の問題。これはマクロンを使うことに問題があります。マクロン付き母音は日本語キーポード上からの入力が困難です。本来はフィンランド方式にするべき（母音を二つ重ねる）にすべきだったのかも知れません。実際、ローマ字に於いて大阪はOosakaと書くことが許されています。先頭の長母音にのみ許されているのが不思議です。（続く）

トピ内ID：3031492752

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中国の方ですか?

🎁

日本語がへん

2010年06月17日 12:52

日本語が読みづらいです。主語と述語があっていません。 >人名をローマ字で書く必要性は、会話の相手が外国人である場合くらいです。主語で「書く」と言っているのに、「会話」? 言いたいことがわかりません。「会話とは、複数の人が互いに話すこと。」です。筆談ではありません。他にも色々変なところがありのすが、ローマ字に対する私の考えです。パスポートはローマ字表記されますが、ヘボン式です。 Kouji は Koji になります。キャッシュカードは Kouji　で作ることができます。海外のホテルで、キャッシュカードとパスポートを要求されたことが何回かありました。上記のように違うと何か問題になるんですかね? その母国語としている人により、読みやすい名前とそうでない名前はありますね。私の周りのアメリカ人は「こうじ」ではなく、「こーじー」って呼びますね。

トピ内ID：7976019921

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ローマ字は難しいね

まこ

2010年06月17日 12:52

主に英語圏で正しく読んでもらう事を考えれば、そもそもローマ字表記は無理があると思います。フィンランドでは長母音は短母音を重ねて表記します。日本語の表記はフィンランド語にならった方が素直に読めるかもしれませんね。ローマ字は原則ヘボン式とすると今は決まっているので発音をうつすと考えるのではなく、ローマ字表記の原則に従うという事でしょう。余談ですが、日本語の歌を英語圏の人に教える時はローマ字の歌詞とともに、英語の発音に一番近い表記も一緒にすると覚えやすい様です。例えば君が代なら「Kih mih gah yoe wah, ...」となります。これは外国語の歌を覚える時にカタカナで読み方ふるのと同じですね。こうじ君は読んでもらおうとするなら「Kohji」でしょうか。こちらはパスポートの表記も認められています。ようこさんも同じく。ゆうこさんは「Yooko」なら素直に読めますが、残念ながらこちらの表記は認められていません。「Yuhko」も認められてませんね。パスポート表記も長母音の表記に自由がきくようになってきているので、もう一声お願いしたいものです。

トピ内ID：4339427700

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相手に伝わればいいんだと思うけど

暇人

2010年06月17日 14:03

二通りの考え方がありえると思います。ひとつは、少なくとも自分の名前をローマ字でどう表記しようと、その人の自由、という考え方。あるいは、日本語のわからない人に自分の名前を文字で知らせる、という目的にそって考えれば、相手の言語に合わせて表記を替える、という考え方もありえるかもしれない。私の名前はジュンですが、留学時のアメリカ人のボスはずっと「ユン」と呼んでいました。あるとき『Juneだ」っていったらやっと「オオ、ジューン！」て納得していました。ローマ字は所詮日本語なのだから、日本語のわからない人がそれを間違いなく読めると、期待するほうが間違っているのかもしれません。もう一つは、情報をやりとりする基盤である以上、同じ基準を用いるべきだ、という考え方。しかしローマ字表記法はそもそひとつしかないわけではなく、ヘボン式、訓令式、あるいは今回検索していて初めて知ったのですが、最近は社団法人ローマ字会とやらが提唱する99式なんてのもあるそうです。その99式では「こうじ」君は「Kouzi」君という表記になるようです。

トピ内ID：4665971713

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発音じゃなくていい

あいうえお

2010年06月17日 15:45

私はその国独自の表記法でいいように思います。韓国の名前だって、発音はイなのにLeeと書きますし、中国のピンインだって日本人やアメリカ人がそのまま発音したら chang chengとか、xi yanとか、微妙になるのが結構あります。トピ主さんの言うように、発音で表記したらセイコさんはSaykoになっちゃう。アメリカ人にサイコ！なんて呼ばれたら呼んだ方もこわいでしょうに。アメリカ人でも、大学を出るくらいの人はちゃんと言語学や人類学などのクラスを取ってるから、分かる人は分かりますよ。

トピ内ID：2643413847

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どうでもいいんだけどギリシャ語だけ指摘しておきます。

勉強しようよ！

2010年06月17日 15:03

大学なりどこかで言語学を学んだ人たちにはどうでもいい内容なんですけど、不特定多数が閲覧する掲示板なのでギリシャ語の間違いだけ指摘しておきますね。他の言語については小町にも指摘してくださる方が大勢いらっしゃることでしょう。トピ主さんがOU/ouに見えている字はキリル文字のΟΥ/ουです(ギリシャ文字が表記されているとよいのですが)。ラテン文字にすると‘OY/oy’になります。OU/ouではありません。ギリシャ文字にU/uはありません。トピ主さんが主張する【ギリシャ語-中略-圏内の人もウとしか読まない。】は間違いです。私はギリシャに長期滞在していましたしギリシャ人の知人もいますので断言します。他にも欧州ではjaはジャともヤとも読みますし、llaもジャともヤとも読みますね。あーもう本当にどうでもいいトピ。

トピ内ID：6042998531

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気にすることはないと思います

加藤

2010年06月17日 15:03

確かにouは、よく（？）ありますね。手元の「フルメタル・パニック」富士見ファンタジア文庫の、奥付を見ると、賀東招二（がとう　しょうじ）さんのローマ字表記が、Shouji Gatouになってたりします。けれど、私は気になりませんよ。変な表記をしてるなあと、笑い飛ばせばいいのではないですか。正確なつづりってなんでしょう。例えばChibaは、初見の人はチバと読んでくれるでしょうか？チャイバって読まれるかもしれません Youkoさんはユコさんかもしれない、しかしじゃあ、武豊は？　伊達公子は？ Take Date ともに、たけ、だてと読んでもらえないでしょう。つづりだけでは、発音がわからないという英語の弱点がありますから、気にしてもしょうがないのではないでしょうか。

トピ内ID：1629600656

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よこですが

ローマの道は一歩から

2010年06月17日 16:26

横ですが、なーごさん >なんで『メール』って書かないのでしょう。 >こちらの方が本来の発音に近い表記なのに。ご存じかもしれませんが、「mail」の発音記号を見ると「meil」です。音声付きの辞書で発音を聞いてみました。人により聞こえ方は違うと思いますが、私には「メィゥ（メにアクセント）」と聞こえます。でも日本で「メール」が優勢でしょう。googleで「メイル」で検索すると「メール」と「メイル」どちらも拾ってくれます。 15年ほど前から話題になってましたが、「メイル」とわざわざ書く人に出会ったのは私は久しぶりでした。

トピ内ID：5705423087

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2度目です。

暇人

2010年06月17日 17:28

　他の方のレスを読み、トピ文を読み返し、やっと私の頭にしっくりこない理由が判りました。　「発音を移す」どこに移すのですか？「英語に」ではありますまい？英語だけを特別扱いする理由はありませんから。「相手の言語に」でしょうか。そうすると、相手に合わせて表記を変えるべき、と主張されているのでしょうか？でもトピ文から受ける印象は、ローマ字表記を統一してそれに従うべき、と主張されているように感じられるのです。　ローマ字表記法を一つに統一すれば、国によっては、それを自国語の読み方で発音した場合、元の日本語とは違う読み方になる場合があるのは必然だと思います。　トピ主さんの主張はどちらですか？

トピ内ID：4665971713

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ローマの道は一歩からさま

🐱

なーご

2010年06月17日 19:52

横ですみません。ローマの道は一歩から様、私が言葉足らずでした。「本来の発音」は「日本語の本来の発音」という意味で書いたつもりでした。日本語なら「メイル」でなく「メール」でしょう、というつもりで… ご指摘を受けて気づきました。これでは「本来の発音」＝「英語の発音」という意味ですね。失礼いたしました。

トピ内ID：6240358804

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アルファベットはただの記号だから気にしない

ラテン読みなら男名

2010年06月18日 11:38

どんな表記をしたって世界中の母国語が違うすべての人達に日本語どおりの発音をしてもらえるわけがないので、表記法は単純明快なルールに統一されているだけで十分です。世界中の多くの人々が認識できる共通の記号としてアルファベットが使われてるだけですから。パスポート名だって飛行機の予約だってクレジットカード名だって、言語が違う国を旅行する度に、その国できちんと発音してもらえるように表記を変えたりできるわけがないし。個人が識別してもらえればそれでいいです。

トピ内ID：0443076193

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必要ナシ！

💋

おば

2010年06月18日 12:24

私はスペインに何かと縁のある者です。かの地では、これらの固有名詞は以下のように発音されています。少し前に、かの地の情報が集まる掲示板で、このような話題が出ていました。 Michael Jackson　→　ミゲル・ハクソン hotmail　→　オットマイル gmail　→　ヒーマイル VOGUE　→　ボゲ eye liner →　エジェ・リネール steve wonder →　エスティビ・ボンデル Tom Cruise　→　トム・クルイセ Burger King　→　ブルゲルキンなどなど、笑える例を挙げればキリがありません。何を言いたいかというと、その名前のオリジナル言語の通りに発音することを、外国人に求めるのは無理があるということです。どのように書いても、正しくは発音されないことのほうが多いのです。 kojiにしたってkoujiにしたって、大差はないと思います。そんな瑣末な（すみません）差異は、異文化異言語同士のコミュニケーションにとっては、本当にどうでもいいことだと思います。

トピ内ID：1332459646

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提起者です。ご理解と不理解

伯林トピ主

2010年06月18日 13:04

　私の「考えませんか」という提起をご理解くださった方がいて心強く思いました。他方、まったく冷静に書きましたが、「逆切れ」や｢マイルールの押し付け」などと理解されるほどに、私の日本語が不行き届きのところもあったようです。反省いたします。　「ギリシャ語だけは指摘」された「勉強しようよ」さま、はばかりながら私は17歳より、ラテン語・ギリシャ語を習っており、今でも毎日読み、勉強しております。私が申し上げたかったのは、ラテン文字でouと書いた場合、ギリシャ語では「ウ」と読むと言いたいのです。ギリシャ語ではどう表記するかということではありません。ねこ様のｎの表記は、ｂおよびｐの前ではｍと書くのが標準ですよね。Shimbunというふうに。なーごさま。高校入試の問題ではないので、英語で、君やいとこや数字を数える意味の単語のつづりをご自分でお書きくださいますか。ご理解いただけるかもしれません。　「お」の長音の表記とそれがどう読まれるかついて、「どうでもいい」と言う人も少なくないこともわかりました。ローマ字表記は「音」を移すのが原則とする「昔」の教えも、変化して来ていることも分かりました。

トピ内ID：7713707369

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提起者です

伯林トピ主

2010年06月18日 14:38

暇人様日本語のローマ字表記で「発音を移す」というのは当然、日本語の発音をローマ字に書き換える、の意味です。幸二のことを「こうじ」と三つの母音の発音ではなく、「こーじ」と２母音で表すことを意図しています。相手に合わせて、表記を変えるべきだという意味ではありません。ただ、フランス人向けには、私はときどきふざけを入れますが。「小椋」をOgoura　と書いたりします。Oguraでは「オギュラ」としか読んでもらえないから。おっしゃるとおり、日本語のローマ字表記は相手国によって発音が違ってきますね。しかし、KoujiよりはKoji（本当はoの上に長音のしるし。私のＰＣではくずれます。お赦しください）のほうが、1日本語の原音により近くなるのではないか、2「おー」の発音で「ou」と表記するのをやめたらより良いのではないか、という主旨です。これは私のルールの押し付けではありません。TokyoやKyotoの例からもお分かりいただけると思います。私の文章に充分な説明力がないのでしょう。不徳のいたすところです。でも暇人様の「対話」の精神に心から感謝いたします。

トピ内ID：7713707369

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提起者です

伯林トピ主

2010年06月18日 15:30

まめきち様　Tokyoという表記の場合、日本語のｕが抜けているわけではないと考えます。ひらがな、またはカタカナとローマ字を１対１に書き直すと「トウキョウ」となりますが、発音上は「とーきょー」ですよね。そのことを伝えたかったのです。日本語をローマ字書きにする場合、「発音を移す」というのはそういうことを意味します。これは決して私が考え出したわけではありません。少しでもご理解いただけば幸いです。

トピ内ID：7713707369

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提起者です

伯林トピ主

2010年06月18日 17:33

加藤様　おおせの通りですね。武豊、伊達公子の表記を英語圏の人は自分の発音に合わせてしてか読まない。他の国でも同様でしょう。逆に「ダーテ」と長く読む国の人もたくさんいますね。「付け加えれば、地名・人名の「福岡」をそのままローマ字におき直すと、英語圏の人は大体「フキオーカ」というし、「酒」もせいぜい「サーキ」ですね。暇人様　ローマ字表記で９９式と言うのがあるのをご教示戴きました。これまで知りませんでした。　私の提起したかったことは、日本語のローマ字表記が外国でどういう風に発音されるか、という広い全般的な問題ではなく、ぐっと狭い範囲でとりあえず「お」の長音について、みんなで考えませんかと言うことでした。他のつづりにまで問題を広げると、ことが大きくなりすぎるので、あえて問題を絞ったつもりですが、私の不器用さのために、主旨が充分に伝わらなかったようですね。申し訳ないです。

トピ内ID：7713707369

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私の理解力が足りなかったようです

🐱

なーご

2010年06月18日 18:14

>洋君の名前をYouと書けば、英語圏の人は「君」と同じ発音にするでしょう。この文章内で、トピ主さんの言う「君」とは「あなた」という意味だったんですね！何度か読みましたが、全然わかりませんでした。「『洋君』の『くん』と同じ発音って、何？」としか思いませんでした。「いとこや数字を数える…」についても、どの単語かくらいはわかりましたよ。ですが「そのまま英語で書けばいいのに。分かりにくい」と思ったので敢えてあのように書きました。トピ本文には「ラテン語」なんて一言も出てこないのに、他の人がギリシャ語について書いてから、「ラテン語で書くと…」というのには驚きです。ラテン語が出て来るなんて、トピを読んだ人誰一人想像していなかったのでは？私は中国語、韓国語を勉強しています。ご存じだと思いますが、この２カ国も同じように「発音とズレているローマ字表記方法」があります。ですが、勉強する上でも、メールを書く上でも全然問題ないのですよねえ… ローマ字圏の国から見ると、そんなに問題なのでしょうか。

トピ内ID：6240358804

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提起者って…(爆笑)

☀

みかん

2010年06月18日 20:52

トピ主さんって、国語審議会か文部科学省の人のつもりでいるんだろうか。発言小町で議案を「提起」って…。何、そのしゃちょほこばったお役所言葉みたいの? おかしすぎ…。ローマ字うんぬん言う前に、日本語とコミュニケーションスキルを磨いたほうがいいと思います。で、トピ主さんが言いたかったことは「考えましょう」だけだったみたいですけど、それってつまり「かまってチャン」だったということ? 実社会で何か役に立てる気はまったくなく、ただ相手してほしかったということ? だったら、もう少し書き方を工夫して、他の人にも楽しく参加できるようにしたほうがいいよ。

トピ内ID：6945742417

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