隙のないマナーを持つ人と、それが故の不自由さについて

レス24

（トピ主 1 ）

🛳

toku

2010年07月08日 14:34

話題

最近小町を見ていてこういう人多いなと思ったのですが、ほぼ完璧なマナーや人に迷惑をかけない事を最重要視する人々です。

それは良い事とは思います。
ただそれを重要視しすぎるとあまりに不自由になりませんか？
どこを目指しているのだろう？と思いまして。

自分が不自由さを感じても頑張っていると、当然、他人に対しての要求レベルも上がりますよね？

例えば、一戸建てでのバーベキュー。花火。
これは一年にそうあるものでもないし、普通は夏季せいぜい３回程度でしょうから全然ありです。私は気になりません。ただ近所との日頃からのコミュニケーションは必要でしょうが。

例えば、電車内での飲食、子供への絵本読み。
以前カップラーメンを食べている人がいてさすがに驚きましたが、菓子パンやカロリーメイトや小袋のチョコなどは全然OKです。むしろ和む位です。絵本読みは騒がせないようにしてるんだな偉いなと思います。

私が許せないと思うものは実害が容易に予想されるものでしょうか。
電車なら酒を飲み過ぎている人や堂々と飲みすぎている人は酔ってこぼされる危険度高い。絡まれる度合いも高い。カップラーメンはこぼされたら大惨事。
幼児は靴で椅子にあがるは論外。椅子でジャンプもだめ。音を出しながらゲームもアウト。
これらは明らかに他者への「攻撃」の意図が見えるので嫌です。

線引きは難しいとは思います。
でもあまりにも潔癖で人に迷惑をかけない事ばかり口煩い人が多すぎるようにも感じます。
要求度が高い。それを要求したら何もできなくならない？という感じ

どういう世界を目指しているの？
頭で考えるマナー・常識は正しいとしか言い様がないけどそれはコミュニケーションをとれば解除される場合もある。あまりにも味気ない世界になりはしないか‥

トピ内ID：0841295873

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言ってることが、おかしいですよ？

masako

2010年07月08日 17:10

＞重要視しすぎるとあまりに不自由になりませんか？誰が不自由ですか？マナーを唱えている本人ですか、それとも周囲の人間でしょうか？＞自分が不自由さを感じても頑張っているとこれって、”戸建てで場べキューはマナー違反”と思ってる人は、別に”バーベキューをしないことを”不自由”だと思わないのでは？で、トピ主さんはどこを目指しているんですか？なんだかトピ主さんの質問は、自分の文書に酔ってる方のようで、わかりづらいです。

トピ内ID：2325704972

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マナー・常識・あたりまえ・するべき

♨

こんどろいちん

2010年07月08日 17:47

それはマナー違反だこれは常識だそれがあたりまえだこれはこうするべき(こうあるべき)だこういう言葉を並べる人は自分は一線引きます。小町にはこの手のトピやレスが多すぎて、本当に善良で完璧マナー人間がいるとすればそれは社会から隔絶し自給自足の人間だろうなと思います。が、しかしトピ主さんの言いたいことはすごくわかるのですがこのトピも常識の定義という不毛な論議に陥ってしまいそうですね…

トピ内ID：1394046326

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なんとなくですが

よち

2010年07月08日 17:47

言いたいことわからないでもないですが、トピを読んでいてなんとなく、「私だって庭でバーベキューしたいし電車で飲食したいからそんなに文句言われたらできなくなるじゃん」って言いたいのかなって（私の勝手な解釈です）まああんまりピリピリする世の中もおもしろくないっていうのはわかりますよ。ただ、モラルどうこうもありますが、例えばバーベキューの煙でお隣のおうちの植木が枯れたり、電車内での飲食のにおいで具合悪くなる人がいたり。それでトラブルになったらお互いおもしろくないでしょうし。「普通はしないでしょそんなこと。」っていうことを平気でやる人が多いほうが私にはびっくりです。

トピ内ID：7753455179

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よく分かります。

ハウリンウルフ

2010年07月08日 19:50

私もどちらかと言うとトピ主さんの感覚に近いです。私が感じたのは「温泉に乳児を連れて行くこと」「アポなし訪問」「深夜の携帯メール」など、他にもたくさんあるような気がします。どれもケースバイケースで判断することだとは思いますが、私はどれも他人にされても全く気になりません。また自分では気をつけはしますが、そこまで細かく考えずに行動して相手に迷惑をかけてしまうこともあります。そのときは謝って、以後さらに気をつけるだけです。自分に甘い人は他人にも甘い（良く言えば寛容、悪く言えば無神経）、自分に厳しい人は他人にも厳しい（良く言えば…？（すみません、いい言葉が見つかりません）、悪く言えば神経質）、ということなのかなと思います。また、経済と規制の関係にも似ているような気がします。規制を厳しくすれば（マナーに対して各人が厳しく指摘する社会になれば）問題は起きにくくなるが経済活動もしにくくなる。規制緩和すれば経済活動はしやすくなるが問題も起きる可能性が高まる。要はそのバランスが大事だと思います。

トピ内ID：4972045177

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隙のないマナーではないです。戸建てだろうと住宅密集地の庭

tama

2010年07月08日 22:01

だろうと、駐車場だろうとＢＢＱも花火も、夏季の３回程度なんかでは全くなく苦情も何も出ていなければ、ほぼ毎週だったり頻繁にやっている所が殆どです。花火こそ、夏の間だけではあっても夏休みは、ほぼ毎週や２、３日おき花火の爆音や、大声や奇声は頻繁です。期間も、夏季だけなんてとんでもない花見が終わる４月半ば辺りから酷い所だと、１０月半ば辺りの長期に渡って密集地で繰り広げられます。比較的、常識的な人が多い小町で毎年毎年、ＢＢＱのトピが立ちその殆どが迷惑と思っていたり、やめて欲しいといったレスです。電車内での、お菓子やパンを食べる事でも全部の子供ではないですが、パンやお菓子をボロボロと食べこぼしその食べカスが、立っている人にかかったり座席にこぼしているのです。隙のないマナーでもなく、潔癖でもない事です。住宅密集地での、煙だくさんのＢＢＱや臭い、大騒ぎ電車内での食べこぼしを他人に掛からせないごくごく当たり前に、周りを気遣う事です。

トピ内ID：8527576003

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許容範囲は人それぞれだから

🙂

ポテチ

2010年07月09日 10:52

＞自分が不自由さを感じても頑張っていると、当然、他人に対しての要求レベルも上がりますよね？そもそもバーベキューや花火が許せない人は自分がしなくても不自由ではないし、他者の許せない行動も自分はしないから許せないのであって、不自由ではないでしょう。トピ主さんが、電車での飲酒・カップラーメン・幼児の電車内での問題行動　が許せないのと同様に、電車内での菓子パンなどの飲食・子供への絵本読み　が許せない人もいるのです。トピ主さんが一戸建てでのバーベキュー・花火は全然ありだとしても、様々な理由で迷惑だ、やめてほしいという人もいるのです。自分の価値判断だけではなく、他人の気持ちを思いやる想像力はありませんか？「自分は気にならないから、この程度の迷惑は許されるべきだ」という考え方は非常に押しつけがましいですし、ある意味「自分さえよければOK」的思考ですね。絶対的なマナーなどないと思いますし、コミュニケーションも必要でしょう。でも「迷惑と感じる人もいるかも」と想定できれば、あえてしないのが当然の思いやりではないでしょうか？

トピ内ID：6277398704

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私は皆がマナーを守る社会の方が心地よい

ぽっさむ

2010年07月09日 10:52

「不自由」って何ですか？つまり一戸建てのバーベキューや花火や、電車内での飲食が出来なくなること？たぶん「不自由」を感じるのは、「好きな時に好きなことを好きな場所でやりたいの！！」って人だけじゃないですか？まあ、好みは人それぞれでしょうが、私個人は「皆が自分の好き放題勝手なことをやっている社会」よりも「皆が周りへの配慮を常に考えて振る舞う社会」の方が良いです。迷わず即決。全然不自由なんか感じませんよ？つまり、「マナーだの常識だのルールだの、うるさいなー！」と言うタイプの人にとっては、不自由だったり我慢だったりするのでしょうか？だから我慢したくない、もっと自由な社会にしようよ、と？根本的に考え方や価値観、育って来た環境が違うのでしょうね。そりゃ溝は埋まらないわ・・・。あ、ところで同じ時期に近いテーマのトピが立ってます。常識と非常識は誰が決めるの？ http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0704/328376.htm?g=05

トピ内ID：0609533386

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トピ主さん寄りの考え方です。

😢

しいぼる

2010年07月09日 12:12

ほんと、線引きは難しいですよね。難しいからこそ、押し付けないで欲しいです。一戸建てでのバーベキュー花火電車内での飲食子供への絵本読み私にとってはどれもセーフ。そういう人もいます。私もするかもしれません。電車なら酒を飲み過ぎている人カップラーメン幼児は靴で椅子にあがる椅子でジャンプ音を出しながらゲームこれらもセーフ。だって、そこから離れれば済むこと。酒を飲みすぎて電車に乗ることは私もありますし。いろんな価値観のいろんな人が住んでるところに自分も住んでるわけですから、イヤなら離れればよい。離れるのがイヤなら我慢すればよい。どちらもイヤなら自分が鈍感になればよい。私はそう思います。エレベーターはみんなが降りるまで「開」を押せだの、ベランダでタバコ吸っちゃいけないだの、食事の仕方がどうだの、私にとってはほとんどどうでもいいです。みんな自由にやればいいんです。「マナー」とか「常識」という枕詞をつけて、自分の価値観を押し付ける人が多くなってる気がします。

トピ内ID：8717573683

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分かります～

😀

メークイーン

2010年07月09日 12:41

批判される出来事が、現在の移住国で当たり前のようにされていることがあります。たとえば、スーパーで買い物カートに靴のままの子供が平気で入り（これ至極当然、みーんなやっている）、おなかがすくと会計前の商品を食べている。遅刻は当たり前。トラムやバス、メトロの中では携帯ではなすのは自由だし、楽器引いている人もよくいる。（美しい音楽ですが、小銭目当てで）これになれると日本での批判合戦が少し窮屈にも怖くも感じます。もちろん、「ここは日本。日本の話なのに外国の話をしないで！」といわれたらそうですが、外からみると、日本は「他人を不快にさせない」というのが最大限のマナーで、その何をもって「不快」とするかのハードルがどんどん低くなっているように思います。（つまり些細なことでもすぐに他人は不快になる）電車の席を譲る譲らないとか、余裕がない人も多いので「他人への思いやり」や「寛容」「優しさ」が溢れている社会と言うのも難しいですよね。日本は清潔で店員さんは笑顔でサービスもよく食べ物が美味しい。でも日本社会は少し窮屈で世間の風潮から外れると生きにくいですね。

トピ内ID：9310035781

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私もわかります

🐴

ガーベラ

2010年07月09日 14:57

トピ主さんと同じ意見です。小町ではこれはダメ、これはいいなどはっきりとした線引きをする意見が多くみられますが、世の中には白黒はっきりしないものもたくさんあると思うのです。ルールやマナーではこうというものがあっても、知り合いやご近所の間では普段の付き合いや相手の性格によっても変わってくると思います。本当はその辺は柔軟に対応できるのがいいのではないかなと私は思います。

トピ内ID：4240410546

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「マナー」という名の押し付け

わかるよ

2010年07月09日 19:46

世間には明らかにマナー違反の人もいますが、それくらい大目に見ようよという事にまで目くじらを立てる人がいるのも事実です。違いはその行為を嫌悪する人が多いか少ないかだと思います。バーベキューや花火も深夜に大騒ぎしてやるのは無しでしょう？でも年に１～３回の昼間や夕方のバーベキューや２１時前の花火に対し、「煙いし臭うからやめろ！近所迷惑！」と言うのは自分の都合の押し付け。その間だけ窓を閉めれば良いのです。（そう言う人に限って「何で私が暑い思いをしなきゃならん！」って言いますが）電車でラーメン等周囲を汚す恐れがあるのに食べたいから食べるのは無し。でもパンやカロリーメイトや小袋菓子は汚す恐れは非常に少ないのに「私は他人が飲食する姿を見たくない！みっともないからやめるべき！」と言うのは自分の都合の押し付け。嫌なら自分が別の車両に移るか見なければ良いのです。そもそもマナーとは自発的なものであり、他人が指摘する為のものではありません。＞どういう世界を目指しているの？自分に都合の良い世界でしょう。最近は小学校の運動会が煩くて近所迷惑だと苦情があるそうですよ。

トピ内ID：2292431474

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自由に合わせる

ｓｓ

2010年07月09日 22:25

マナーなんて、自分と相手の関係をスムーズにするための基準の一つで、相手、状況（時代、場所）によって変わるものですから、固定したものではなく自由に変えればいいのでは＞ほぼ完璧なマナーや人に迷惑をかけない事を最重要視する人々です。これは、その方がそう考えているだけですよね。付き合う時に、必要に応じて合わせればいいのでは？＞ただそれを重要視しすぎるとあまりに不自由になりませんか？本人は不自由より、知ってる、それができる自分に酔っているかも？＞線引きは難しいとは思います。トピ主さんが例に出しているものも、基本的に状況に合わせればいいのでは？固定して考える必要はないのでは？

トピ内ID：1112230609

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最大公約数的？

ライトニン

2010年07月10日 00:26

例えばA・B・C・D・Eと5つの事象があったとき（例えばAは一戸建てでのバーベキュー、Bは電車内での飲食、など）に、山田さんはABは迷惑に感じるがCDEは感じない。田中さんはCEは迷惑に感じるがABDは感じない。佐藤さんはどれも迷惑に感じない。山本さんはBCDEは迷惑に感じるがAは感じない。など人それぞれ価値観は様々で迷惑に感じることも様々だと思うのですが（私は佐藤さんに近い）、トピ主さんの言われる通り小町の論調だと「少しでも迷惑に感じる人がいると配慮すべき」という感じで、結局最大公約数的にABCDE全てに配慮（人によっては行動に制限）しないといけなくなり、ABCDE全てを迷惑と感じる人にとっては住みやすい世界になるかもしれませんが、そうでない人にとっては不自由な世界になってしまうのではないかと思います。個人的な感覚では小町においては「迷惑に感じること（マナーを要求すること）」のハードルが非常に低いと思います。また、世間の感覚と小町の感覚ではズレがあると感じています（あくまで私の主観ですが）。

トピ内ID：4972045177

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年３回位なら

mai

2010年07月10日 11:58

昼間なら、夕方なら、深夜じゃなければと言っている人達は、実は住宅密集地でもＢＢＱをやりたい狭い庭や駐車場でも、ＢＢＱをやりたい周りに家が建ち並んでいても、苦情があっても花火をやりたいだから、その位大目に見ようよ苦情を言うほうが、おかしい何が悪い、そんな所だと思います。でも、周りが苦情を言わなければ煙も大騒ぎも、爆音も気にもしないで回数も頻繁になっていき年３回のＢＢＱが（こんな少ない回数の家は、めったにありませんが）冬を除いた季節の間中毎週や隔週になるのは、時間の問題なのです。他にも、道路を使って花火をしたり住宅密集地の小さい庭などで、大声を張り上げて何時間も花火をしたり、大騒ぎをするのです。周りの人が苦情を出さないでいれば回数も頻繁になったり、人数も増え大騒ぎもエスカレートしていくのです。狭い所に住んでいたり、他に人がいるのだからＢＢＱでも花火でも、電車内でも周りを気にかけるのは、当たり前の事です。何をしてもいい、これ位なら大目に見ろというのは勝手な事ですよ。

トピ内ID：6499051956

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おっしゃりたいことは分かります。

変なマナーはあるよね

2010年07月10日 14:49

おそらく、トピ主は常識的マナーをわきまえた人だと思います。その上でのご意見なんでしょう。何となく分かりますよ。そのマナーですが、結局普遍的なものではないんですよね。個人はもとより、国や時代や文化によって変化していくものです。その人の事情や状況がどうであろうと、ダメなものは絶対ダメ！というものではないと思います。ある程度の揺れの幅というのか、グレーゾーンが必要なものだと思います。境目がハッキリし過ぎているのは却って不自然で全体主義的なにおいがしてコワイです。まぁ、小町の世界で行われている極端な論争を垣間みればね.....ちょっとね（笑）。昔と比べると、現在は自己完結している人が多いと思います。取巻く環境がそういう方向へシフトさせているんでしょうね。自己完結している人というのは、マイマナーやマイルールに執拗にこだわる傾向があると思うので、ちょっとした違反に異常な怒りを表すことは多いでしょうね。基本的マナーを守りつつ、程々に....が理想なんでしょうけどね。難しいですね。

トピ内ID：2932719119

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許せるはんい

☀

うんうん

2010年07月10日 15:24

「アタクシ、マナーも常識も一切無視して生きてるけど、ほっといてくれない？　いちいちうるさいのよ！」・・・なんてことを言いたいんじゃないですよね（笑言わんとしてること、よくわかりますよ。気遣いを心がけても、意外と言うか当然というか　本人の気づく範囲でしか気遣えないものです。なのでもちろん、度が過ぎる不快で迷惑な行動や危険を伴う行為（これは特に）を　自覚なく行う相手には注意忠告し、逆に自分がやってしまっていて指摘された場合は、真摯に受け止め是正するべきなのは言うまでもないこと。それでも善処しようとしない場合が、非常識行動だと思います。または悪意かな。。。思うに、誰でも自分がやらない（及興味のない）事に関しての許容範囲って　狭くなると思います。匂いや、音（騒音とまではいかないので音とします）など些細な事ほどそうかもしれません。ただそこで、「単なる不快感」で片付くレベルの事までをもバッドマナーだ・非常識だ　と、正誤の二択で判定して縛る傾向に窮屈さを感じるのですよね。

トピ内ID：5057725490

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純粋に社会的問題

tomodaci 1

2010年07月10日 16:31

私も同意見です。投稿しようかと思っていました。　なぜ言われるようなことになってきたのだと思われます？私は、個人主義が横行し、他人とのコミュニケーションが取れなくなってきているからだと思います。隣の住人の名前を知らず、地域の協力活動もできず、自分ひとりの趣味に埋没し、常に発想の基点は「みんな」ではなく「私」。　tokuさんも感じておられるように、人間同士の許しあう・認め合う余裕がなくなり、全て理屈や取り決めで切り捨ててしまって、生きていくのに「窮屈だなあ」と感じています。　それは何処から来ているのか? 社会学者でないので分かりませんが、私が思うのは 1-物が豊富になり、人と交流しなくても自分だけの趣味や世界を見つけられるようになった。 2-競争(受験・出世など)が社会の原理となり、本来他人は自分を生かす味方から、自分を蹴落とす敵となった。 3-お金で全てのことを手に入れられる。文字数の関係で、内容がバラバラになりましたが、要は他人が自分が生きていくのに欠かせない存在から、自分が生きていく桎梏になってきたという事ではないかと思います。純粋に社会的問題と思います。

トピ内ID：7366379939

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マイルールの押しつけもマナー違反

❤

むー

2010年07月10日 17:49

なんとなく分かります。マナーマナーと言うひとは自分の都合を押しつけているんじゃない？と思うこともあります。例えば座席の背もたれを倒さない！とか。みんな少しずつ倒せばみんな少しずつ楽なのになんでダメなの？自分のスペースが１センチでも狭くなるのを嫌がってるだけじゃん！心が狭い！！私ならどうぞご自由にくつろいで下さいと思うけど。電車で大人しく本を読むのは好ましいのに、電子ブック（もちろん音なし）はみっともないとかたまに、マナーというより自分のルールを押しつけるだけのように感じることがありますね。

トピ内ID：9236946365

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2回目になりますが

☀

うんうん

2010年07月10日 22:37

HNうんうん　と申します。タイトルが長すぎると思い修正してたら、意味のわからないタイトルになったまま投稿してしまったようです。難解と感じた方、失礼しました。許せる範囲を狭めれば　選択肢が減る分煩わしい事を考えずに済むかもしれないけど、世界もどんどん狭くなりそう。というタイトルにしたかったのでした。まぁ、どう考えても長いですね。ということで、改めて本文にて再投稿いたしました。

トピ内ID：5057725490

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トピ主さんに賛同！

ここ

2010年07月11日 11:02

同意見です。マナー違反は私も大嫌いです。しかし、電車内でチョコや少量のクッキーをつまむ事程度の事を「マナー違反だ！」という人、私にはよくわからないです。誰かに迷惑をかける行為は明らかに禁止でしょう、けれど、チョコの匂いが一瞬したとか多めに見ていい事ではないでしょうか？電車内でお酒を飲むサラリーマンもいますね。1本のビールと小さなつまみを嬉しそうに取り出して…あれ見ると和みます。ホッとした空気感が伝わってくるのです。マナーマナーと叫ぶより心のゆとりも大事だと思うのです。でも、本当にマナー違反する人っていうのはびっくりするほどひどくって、目撃すると注意するよりポカーンとしちゃいますけどね。＊でもマナーは大事ですよ。マナーは思いやる気持ちから生まれるのだと思っています。

トピ内ID：0190501700

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同感です。

🎂

あい

2010年07月11日 15:02

「～でしょうか？」「～ですか？」「～主様云々～～」「それは常識がありませんね。」「言うまでもありません。」「離婚してください。」こんな反応だらけですよね。ちょっときーきーしてる感じはします。ヒステリック？たぶん頭でっかちなんじゃないかなぁ。この杓子定規？ぎちぎちさのままで現実にうまくいってる人かな？と思います。頭の中での理想としては立派なのかもしれないけど、。

トピ内ID：8247063717

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どんどん狭まる自分の世界、その中で自分は王様

通りすがり

2010年07月11日 15:02

　みなさんが感じていらっしゃるように、考え方が二者択一的になって「臨機応変」タイプが少なくなってきているのかなと思います。　バーベキューの例ですと、もし向こう三軒両隣の方たちと友好な関係だったら、「お隣のご主人は夜勤だから昼間騒がしくしたら迷惑」とか、こちらの子どもさんは「受験生だから夜は静かにしてあげないと」とか、いろいろ考えてバーベキューをするかしないか判断できますよね。　自分以外の人たちの環境を、「プライバシー侵害」を錦の御旗として関係ないねと切り捨ててきた結果ではないでしょうか？　とはいうものの「丁度良いバランス」で関係を築くことは至難の技ではあるのですが。都会や街中に人口が集中しすぎなのでしょうかね。

トピ内ID：9451716110

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寛容性の問題？

あれっくす

2010年07月11日 15:02

トピ主さんの仰ることと同じかどうかはわかりませんが、小町では、寛容性とかおおらかさを（極端に）欠く意見が幅を利かせているなあと感じることがあります。マナーや常識に関する件に関しては、ものごとには、「正しいか間違っているか」という軸がありますが、「どれだけ重要か（本質的か）」という軸もあると思うのです。不必要に他人のマナーに厳しい人の意見には、「確かに正論かもしれないが、それってそんなに重要なこと？」というものが多い。また、マナーや常識には、それが成立した理由や背景があると思うのです。それらをすっ飛ばして、ルールだけを教条的に振りかざすのは本末転倒だと思います。社会っていうのは、様々な事情や価値観を持つひとが、狭い距離の中で暮らしているわけで、お互いを受け入れ、依存しあって、共生しないと成立しないと思うのです。個人レベルでも社会全体でも、「おおらかさ」というのはとても大事なことだと思います。

トピ内ID：5089799898

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トピ主です。どうも有難うございます。

🛳

toku トピ主

2010年07月12日 14:55

どなたの意見も大変勉強になりました。私もBBQしたいし花火もしたい！のかもしれませんが今の所はしてません。そういう状況がないので。多分至っておとなしい迷惑をかけない大人です。存在感ゼロかも。最初は、弱者に優しくしろ、弱者にラインを合わせろって事なのかなと思っていたのですが、段々とそうではない気がしました。弱者というよりは、最も身軽で体力も気力も油がのっている大人に線を合わせろってことなのかなぁと。更に言うと他人と口を利きたくないからマナーのハードルが高いのかなぁと。確かにおかしい周りの見えない人もいます。電車や公園や病院はそこから離れればいいだけですが、家の周りにそういう人がいたらシンドイでしょうね。でも明らかにおかしい人はまた別次元の問題になり、そこまで持ち出すとまた極論になってくるので今は避けます。子供関係のマナー、電車でのマナー、他にもあった気がしますが、この辺りが一番そんなに細かく！？と驚く意見が多いです。マナーは大切ですが他人に求めるものがあまりに細かいと格子の中で暮らすようで、どっちが面倒なのかよく分からなくなってきます。

トピ内ID：0841295873

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