守銭奴の知人の屁理屈

レス19

（トピ主 4 ）

🐴

悔恨M

2010年08月19日 11:49

ひと

数十年前、大学の同期であった私の知人(彼は私を友人言っているか゛、私は彼を知人と思っている)と久しぶりに会う事になりました。彼のお金に対する執着は桁外れに徹底していて、同期の者たちは嫌っていました。(私はお金のことを除けば、そんなに悪い人間とは思っていません) ある時、私が同期としてその点を指摘したところ、ながながと理屈を話し始めました。その理屈がなんとなく理にかなっているようで、その時反論できませんでした。今回訳合って再会する事になったので、もし考え方が変わっていなかったら、彼に一言でも論理的に反論したく、皆さんにご協力頂きたいのです。自分なりに感動して聞いたので、おおよそ間違った理解はしていないと思うのですが、彼の理屈は次の通りです。 **　人間は何かを消費してい生きている。その消費する物は自然物以外人間が作っている。自然物とは自然に在るがままのものであり、水はそうだが、水道水になれば、人間の力が加わっているので自然物ではない。消費する物は物体としての物だけでなく、サービスや目に見えない文化・芸術も含む。普通、物は生きた人間が"作った"物だが、過去の死んだ人間が作った物、例えば古い絵画や古い家屋などがある。そして、まさに生きている人間が"作りつつある"物もある。主にサービスであり、理髪・医師の検診・商品の販売などである。お金はそれらを我が物にする(買うということ)唯一の手段であり、我が物にするということはそれを作った"生きた人間も死んだ人間も"自分の支配下に置くと言うことであり、従って唯一絶対の力である。なぜ唯一の手段であり唯一絶対の力かといえば、それ以外で人間は生きていけないからで、誰をもそれから逃れることは出来ない・・・。というのが、彼の弁です。なんとなく癪でギャフンと言わせてやりたいので、よい対抗論をよろしく御願いいたします。

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それで・・・？

理屈はイヤ

2010年08月19日 16:42

ええと・・・この知人さんは、お金に執着するとありますが、他人にたかったりするんですか？それともお金が大事なので使い惜しみをするだけですか？周りに迷惑をかけるような「ケチ」ならそれは問題ですが、自分で消費を抑えているだけなら別に良いのではないでしょうか？ところでトピ主さんは、彼の理論を聞いて「なるほど」と思ったんですか？私としては「・・・はあ。そうですか？」としか答えられません。お金では支配下に置けない物も当然ありますよね。『人の心』とか『名誉』とか『職』とか『信頼』とか・・・これも自然物ではなく人間が作ったもの。クレジットカードのCMに「Priceless」なんて文句もありますし。何よりも「お金」以外で人間は生きていけないって事自体極論。お金がいくらあっても「健康」が損なわれれば生きていけませんし。ぎゃふんといわせるというよりも、もしその知人が一緒に飲食して金を出し惜しみするとか、そういった種類のケチなのであれば「君の言うことは解ったけど他人に迷惑かけないでね」と言いましょう。

トピ内ID：3305263300

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それと“ケチ”がつながらないのですが。

でん

2010年08月19日 16:42

そのご立派な理屈からお金をためるために「節約生活」をするのは勝手だけど、周りを巻き込んで（周りに損失を与えて）「ケチ」なことをする理由にはなりませんよね。できるだけ自炊、水や電気の無駄遣いをしない、本は図書館で読む→節約みんなで出かけたら盛大に飲み食いして割り勘を強要、自宅のエアコンを使わないで済むように他人の家に押し掛ける、自分が奢ってもらう機会は逃さないが自分は奢ることはしない→ケチ彼はケチなのか節約家なのかどっちでしょう？ケチなら、ぎゃふんと言うかどうかは分かりませんが私なら「その理屈は結構だけど、だからって人に迷惑をかけてまでケチなことをする理由にはならないよ」。以上です。

トピ内ID：8099708156

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どこが理にかなってるの？

☀

ひなた

2010年08月19日 16:42

さっぱり意味が分からないです。で、ケチな理由は？… 説明になってないと思うけど（汗）私なら、知人の関係でもいたくないです。係わりたくない。時間がもったいないから、対抗しようなんて思わない方が良いと思う。

トピ内ID：5876156277

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ギャフンかあ…

😨

メタボ神父

2010年08月19日 17:33

反論を考えるのも面倒臭い相手ですね。会うのを止めてはいかがでしょうか？下手に論法を用意しても、更に屁理屈をこねられたらどうしますか？

トピ内ID：2384926685

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面白そうなので、反論を考えてみました。 1

Too

2010年08月21日 14:11

反論というか、突っ込みを入れながら解釈しなおしてみました。まず、この理屈の前半部分ですが、要は(後半の話につなげるために)お金で買えるものを並べ立てて「人が消費する物」と言い張っているだけです。当然お金は人間相手にしか使えないため、水を例にとって自然物に無理やり人間を関係させています。ここに、この話の穴が一つあります。つまり自然物をそのまま利用したり、加工して自分で使ったりする場合を「消費する物」の中からきれいさっぱり忘れ去っているのです。次に、後半部分を順に見ていきます。＞お金はそれらを我が物にする(買うということ)唯一の手段であり、「唯一の手段」というのが大間違い。前半の話で無視した「自然物」を直接入手するならばお金はかかりません。また、貨幣経済以前には物々交換が行われていました。現代でも合意があれば物々交換や現物支給などで物を手に入れることは可能です。他にも、遺産相続、無償の贈与(プレゼント)、懸賞・景品等、お金を支払うことなく物を手に入れる機会はあります。 (つづく)

トピ内ID：6990287480

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面白そうなので、反論を考えてみました。 2

Too

2010年08月21日 14:11

(つづき) ＞我が物にするということはそれを作った"生きた人間も死んだ人間も"自分の支配下に置くと言うことであり、そんなことがあるはずがありません。「支配下に置く」というならば、多少なりとも相手を自分に意に従える必要がありますが、購入した後に作った人が従う理由はありません。特に死んだ人にはお金も意思も届きません。因果関係を無視して、購入したことで、「結果的に自分のものを作らせた、つまり作った人を支配した」と思い込むことは可能ですが、支配した気分に浸るだけで効力はありません。ところで、次のような場合はどうなるか、機会があったらその知人に聞いてみてください。「最近円高なので、外貨預金の口座を開いてドル建ての貯金をすることにしました。この場合、・円でドルを購入したので、ドルを売った誰かを支配下に置いた。・ドルで円を購入した誰かの支配下に置かれた。さて、どちらでしょう？」 (まだつづく)

トピ内ID：6990287480

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面白そうなので、反論を考えてみました。 3

Too

2010年08月21日 14:11

(つづきです) ＞従って唯一絶対の力である。これがこの理屈の結論だと思いますが、前の文章から「従って」でこの結論を導き出すには無理があります。そこで次の文がその補足になっています。＞なぜ唯一の手段であり唯一絶対の力かといえば、それ以外で人間は生きていけないからで、誰をもそれから逃れることは出来ない・・・。この一文からここで主張する「唯一絶対」の意味を解釈すると、「唯一の手段」は突込みを入れた例外もありますが、平たく言うと「生活必需品を手に入れるためにはお金が必要」となります。「絶対の力」の方も、「支配下に置く」と言うくだりを無視すれば、「お金に無縁な生活を送ることはできない」くらいの意味です。ここまで噛み砕いてみると、案外当たり前のことしか言っていません。つまるところ、「お金は大切だよね」と言うことを大げさに言っているだけです。 (もうちょっとつづく)

トピ内ID：6990287480

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面白そうなので、反論を考えてみました。 4

Too

2010年08月21日 14:11

(これで最後です) 最後に、全体を通しての突っ込みどころがもう一点あります。「だから、なに？」です。この理屈では、お金の重要性について主張しているわけですが、だから「どうするべき」「どうあるべき」と言う観点が抜けています。素直に読めば、「お金は唯一絶対で、お金を使って物を買えばそれを作った人も支配下に置くことができるのだから、けちけちせずにどんどんお金を使いなさい」と言うことになると思うのですが、そのあたり何か言っていませんでしたか？

トピ内ID：6990287480

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納得出来ますか？

悠里

2010年08月21日 18:20

物を買ったからって作った人を支配下に置いたことにはならないでしょう。オマケに話していることはケチとつながらないですし。「で、ケチとどう関係があるの？」と冷静に聞けばよいのでは？

トピ内ID：4924767351

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要するに

☀

タビ

2010年08月21日 18:20

トピ主さんの知人がトピ主さんに何かを奢ったりしたら、その知人はお金の力でトピ主さんを自分の支配下に置いた、ということになるから嫌だ、ということですかね？「それくらいの事で他人を支配することなど出来ない。」と反論すればいかがでしょうか。下品な言い方ですが、「他人を支配するにはそんなはした金では足りないよ」とか（笑）トピ文をざっと読んで私が感じたままに書いてみました。

トピ内ID：0743901873

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レスにレスします。

🐴

悔恨M トピ主

2010年08月22日 10:02

tooさん。へんてこりんな投稿にお付き合い頂きありがとうございます。最初に訂正をします。"けち"というのは他のレスにもありましたが、適切な表現ではなく"金の亡者"とさせて頂きます。また、限られた字数と私の文章力から、必ずしも彼の論理が正確には表現されていないことはご容赦ください。分かる範囲で返答させて頂きます。 *(自然物・・・)のところですが、人の作る(生産)するものは元をたどれば全て自然に在るものです。人は無から有を作り出すことは出来ず、自然に在るものを加工する事が出来るだけです。だから決して"自然・・"を元から排除しているわけではありません。ここで(忘れ去っている・・)のは純粋に自然に在るがままのものです。自然にできた果物や木・石・魚、周りに幾らでもあります。それらを生活の糧として生きる事は、孤島に一人で自給自足すれば、他人の介入を得ず生きていけるでしょう。しかし、それは今の現実の社会では例外ですので、「水は除く」としたのです。彼も私も資本主義にどっぷり浸かって生きています。続く

トピ内ID：2990724114

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レスにレスします　no2

🐴

悔恨M トピ主

2010年08月22日 11:02

続き *「唯一の手段・・」というのは、前のレスにも少し書きましたが、現在の基本的・一般的な生活の中でという事です。高度に発達した資本主義社会での典型的生活スタイルとしてという意味です。どの社会にも例外的な生活は存在します。彼はあくまで現実の生活を想定して、彼なりの論理をたてているのです。何しろ金の亡者とは究極の現実主義者でもあるのですから。 *「支配下におく・・」というのは表現としてよくなかったかと思います。物はどういう形であろうと他人がその物にかかわり、その物の生産のために自分の時間を犠牲(好むと好まざるにかかわらず)にして働いています。従って、購入するという事は、その物を作った時間を自分のために費やさせたという事になります。そういう結果だけを見れば、他人を自分の個人的なことに利用したということで「支配下におく」と表現したのであり、ただ単に下の者に権力をもって何かをさせるという意味ではありません。続く

トピ内ID：2990724114

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レスにレスします　no3

🐴

悔恨M トピ主

2010年08月22日 11:02

続き *　「ドル」「円」のことは彼と話した事があるかもしれませんが、覚えていません。ただ、彼といろいろ話したことから自分なりに想像すると、お金というものは交換手段であり、元々は背後に物々交換が背景にあります。歴史的には、余剰生産物の域外集団との交換から始まり、その交換の発展の中で非常に便利な貨幣が発生(発明?)してきたものです。ですから、お金の向こうには"物"の存在が前提とされています。ですが、ドル・円となると物が前提とされておらず、ドルも円も単なる同じお金ですから、ドルで円を買ったのではなく、単なる所有者の変更です。ただ、変更でも手元に在るお金は他人を支配する力はもちろん変わらず存在します。 *「大げさに言っているだけ」ですが、そういうとらえ方も出来ると思います。ただ、私が上手く彼に上手く反論できなかったのは特にこのところです。なぜ封建時代に農民は領主の支配下に生きるしかなかったのか?　それは武士が力を持っていたからだけではありません。生きていくには土地が必要だが、その土地は領主のものだから、虐げられながらも支配下の下で生きていかざるを得なかった。

トピ内ID：2990724114

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レスにレスします　no4

🐴

悔恨M トピ主

2010年08月22日 11:02

続きお金が前のレスの「土地」に該当します。そういう意味で「絶対的力」という意味に繋がります。彼が結局何が言いたいのかと私流に代弁すれば、『だから、私は金の亡者となって自分の人生を生き抜く。　またそれが自分の目指す生き方だ。悔恨Mみたいな生き方は敗者の人生だ。みんなお金の意味が分かっていない。』というのが彼の結論なのではないかと思います。　彼は聞くところによれば、会社を興したとのこと。そこで働く人にどのように対峙し、働く人の労働条件はどうなっているのか　? また彼は家族持ちなのですが、奥さんとの生き方のすり合わせはどうなっているのか? 子供の育て方は ? 今度会ったときにいろいろ聞いてみようと思っています。彼の弁がどうであれ、おっしゃる通り私自身の生活に関わりはありませんが、なんとなく引っかかりトピをたてました。 Tooさん、面白そうと言っていただきありがとうございました。

トピ内ID：2990724114

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屁理屈にもなっとらん

んなアホな

2010年08月22日 14:16

トピ主さん、今度その知人とやらに会ったら、にっこり笑って「奢って」あげましょう。そして、「これでわたしは君を支配下に置いた」と言い放ってやりましょう。そして支配者として知人の上に君臨するのです！間違ってもタメ口なんてきかせてはなりません。屁理屈をぬかすようなら、「黙れ！」と一喝してやれば良いのです。

トピ内ID：1611160979

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試論　力は使ってこそ楽しい

💰

そろす

2010年08月22日 15:57

お金が唯一絶対の力だとしたら、力を思いっきり使ったら楽しいですよね？世界一稼いで世界一使って、又世界一稼ぐ。これが最強でしょう。そこまででは無くても、我々一般人も自分の器の範囲内でお金を使って色々楽しんでるわけですが。あなたもそうしてみたら？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 守銭奴の反論「強大な力を蓄えて行くこと自体が楽しくてそれだけで満足である」という訳で反論失敗です。すいません。

トピ内ID：0322063527

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費用対効果

💰

そろす

2010年08月22日 19:59

守銭奴さんは会社を興されましたか。以外と、社員にタップリ給料を払ってやる気を引き出して業績は右肩上がりで社長さんの財産も年々倍増なんてことになってるかもしれません。極端な人は逆回転も極端ですからね。

トピ内ID：0322063527

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若輩者が失礼します

しんいち

2010年08月23日 13:00

３０代の私がこんなことを申し上げるのは大変恐縮ですが、あまり気になされないほうが良いのではないかと思います。知人の方も６０年以上生きてきてそういうお考えなのですから、周りの意見をそうそう簡単に受け入れるとは思えませんし。若輩者の一つの考えですが、ご気分を害されたのなら申し訳ありません。

トピ内ID：4606678791

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支配するだけでよいならそれでよい

コーヒーうまー

2010年08月23日 17:13

いわゆるケチで嫌われる人は、たかだか何千円とかで友達を失ったりします。トピ主さんが指摘したのはそのことだと想像したんですが、それに対する反論が「間接的にでも他人を支配することになるからいい」なら、もう何も言うことは無いかと。つまり、彼にとっては友情や愛情はお金を使って維持する価値が無いんでしょう。皆お金の力は知ってると思うんですけどねー

トピ内ID：7557552463

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