本文へ

電子ピアノvs中古ピアノ

レス37
(トピ主 1
041
金魚
話題
タイトル通りなのですが…新品の電子ピアノか中古のアップライトピアノのどちらを購入しようか迷っています。具体的な機種やメーカーは決めていませんが、6歳の息子がヤマハの音楽教室に通っているので、メーカーはヤマハになるかもしれません。予算は30万円位を考えています。 皆さんならどちらを購入しますか?また、気を付けなければならない所はありますか?

トピ内ID:2131763336

これポチに投票しよう!

ランキング

レス

レス数37

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

中古ピアノに1票。

😀
ぴあん
消音機能がついてなくても許される環境なら断然中古ピアノ。 電子ピアノはピアノの模造品であって結局ピアノではないけれど 中古ピアノはちゃんと探せばいいモノもあるし、中古なだけでピアノだから。 音楽教室に通ってらっしゃるなら、そのお店で相談すれば探してもらえますよ、良い中古ピアノ。

トピ内ID:8690819199

...本文を表示

お住まいは戸建て?マンション?

041
もももすももも
お住まいの環境にもよるかと思います。 周りの環境が静かだったり、音の響きやすい住宅ならば音が消せる電子ピアノが良いのではないでしょうか。 まだ6歳のお子さんなので夜中まで弾き続ける・・・ということはなさそうですが、逆にあまり上手とは言えないピアノの音を赤の他人が聞かされるのは結構苦痛です。 消音ペダルを使っても、結構響くものですよ。 わたし自身はアップライトが自宅にありますが、子供の頃にこそこそ練習しているようで嫌だった記憶があります。 マンションの隣人の苦情もありましたし、わたしがピアノの練習をする間、父親がテレビの音を大きくするのも子供ながらに傷ついていました。 もし、お子さんがプロを目指されるとかでなければ今のうちは電子ピアノで良いのではないでしょうか。

トピ内ID:2945863166

...本文を表示

家の事情は?

041
たま
一番大前提となる家の事情(マンション、戸建て、戸建てなら隣近所の距離、防音設備の有無、床の強度)がまるで書いていないので、防音に関しての配慮がいらない住環境、または、防音設備への投資が苦もなくできる経済力がある方である、との認識で回答させてもらえば、当然「中古ピアノ」です。

トピ内ID:6171458610

...本文を表示

中古生ピアノがおすすめ

041
マダム・ロン
住環境的に大丈夫であれば、中古の生ピアノにされることをお勧めします。電子ピアノにも便利な点はありますが、楽器としての性質・性能が全く違うので・・・ それにヤマハの生ピアノなら、相当古くなっても将来下取りがつきますが、電子は値段つかないと思います。同じ面積占有するなら、資産になる方がよいのでは? ちなみにわが家には生アップライトと電子ピアノの両方があり、毎日両方の恩恵を受けている上での意見です。 私はアップライトに消音をつけたくないので、長時間弾きたい時のために電子ピアノも持っているのですが、トピ主さんが消音ユニットの取り付けに抵抗がなければ、アップライト1台で消音でも使うことができますよ。 良いものが選べるといいですね。

トピ内ID:5883092256

...本文を表示

お住まいは?

041
ひよこ豆
トピ主さんはどんなところにお住まいでしょうか? 集合住宅だと音が響きますので、電子ピアノで音を小さくしたり、 ヘッドフォンで練習できるようにした方がいいと思います。 あと近隣が密集しているところでも電子ピアノがいいですよ。 一戸建てでピアノを置く部屋が庭などに面していて、 隣との間隔もある程度あいていればアップライトでも かまわないと思います。 それでもピアノを弾く時は窓を開けないなどの配慮があると いいですね。 音の問題って隣近所から苦情が来なくても 良く思ってない人もいるので気をつけましょう。 お子様はヤマハのお教室に通っていらっしゃるようなので お教室でも楽器購入が可能だと思います。 その時にいろいろアドバイスしてもらって 今のお住まいに合ったものをご購入するという方法もありますよ。

トピ内ID:2879624532

...本文を表示

本物をとるか、便利をとるか

041
フウトウ
本物のピアノの音を、電子ピアノでは出す事ができません。 タッチも、電子ピアノとは異なります 定期的な調律が必要で、維持費もそれなりにかかる 電子ピアノは、ヘッドフォンつければ、夜でも早朝でも練習可能。 大きさにもよるけど、持ち運びや移動がラク。 銀のスプーンを丁寧に磨いて手入れをほどこしながら食事をするか、 手入れがラクなごくごく普通のスプーンで食事をするか。 そんな感じかな?

トピ内ID:2430437044

...本文を表示

電子ピアノにしました

041
猫にゃんこ
娘のピアノ購入時私も悩みました。ピアノの先生とも相談して電子ピアノの木製鍵盤タイプにしました。結果良かったと思っています。娘たちは朝晩時間関係なく弾く時があります。 電子ピアノだと音量が調節出来ますのでご近所に迷惑をかけずに済んでいます。デモ演奏など遊びの機能もついていますし、木製鍵盤なのでアップライトとほとんどタッチが変わりません。勿論調律もいりません。

トピ内ID:3476377277

...本文を表示

ピアノ講師です。

🐤
さとみ
ピアノをお勧めします。 電子ピアノは生の楽器ではありません。 つまり生きていない楽器です。 楽しむには良いでしょうが、 学ぶには足りません。

トピ内ID:8419006327

...本文を表示

中古ピアノを買いました

日傘
今年20歳の娘が、年中さんの頃ですが 35万円の中古アップライトを買いました。 15年前に購入するときに、20年経ったピアノでした。 その時の店員さんの話では 「最近のものは材質がプラスチックだったりする部分も きちんと木でできていて、造りがしっかりしています。」 との事でした。 当時の定価(新品の場合)が90万程のピアノでした。 毎年、調律代が1万2千円程かかります。 1、2度アクションの糸替えに数千円かかりました。 後は置き場所や防音の問題がありますが タッチや音色ではやはり電子ピアノとは 格段の差があります。 ただ、中古のピアノはメンテナンスを きちんとしているものを見分けて購入しないと いけないと思います。 娘は一時期、音大を目指していたので 相当弾き込んでいますが 今でも十分綺麗な音ですよ。

トピ内ID:5971204916

...本文を表示

なやみました

🐶
こてつ
ちょうど5~6年前、同じ経験をしました。 教室で(先生からではないです)しつこい勧誘が 始まりましたが、電子ピアノも中古ピアノもお高くて 結局他のお店で、中古のアップライトを買いました。 教室には、知人から頂いたことにしました。 ヤマハの初期モデルで、状態はすごく良かったです。 何年か保証がついていますが、そのお店 (結構大きな楽器店です)で毎回調律するのが条件です。 友人は皆、電子ピアノにしています。値段(品質?)は それぞれです。 教室で勧められた電子ピアノは高額でした。 音は本物のピアノのほうが、良いと思います。 しかし、置くために床を補強しました。 メンテナンスしておけば、一生ものだといわれました。 一方、電子ピアノは、消音機能なども優れていますが、 音は録音であること、電化製品なのでやがて壊れると 言われました。 ずっと頑張って欲しいとの思いで、ピアノを購入しましたが 本人が大きくなって、練習もままならないこの頃、続けさせるか どうか、悩んでいます。 それで、このピアノもどうなるんだろうかと。

トピ内ID:7528491417

...本文を表示

楽器が欲しいなら中古ピアノ 家電が欲しいなら電子ピアノ

041
うさぎ
ピアノが欲しい理由によりますが 楽器としてのピアノと 家電としてのピアノは 全く違います。 で… (これは自慢ではないのですが、そう捉えたらスミマセン) 私は、眼を閉じて弾いても ピアノと電子ピアノの違いが分かります。 タッチも音も全然違います。 ですが、電子ピアノで育った方の中には その違いが全く分からない人が少なくはありません。 さて。 買う時の予算が同じでも 楽器のピアノは「調律費」という維持費がかかります。 これは、電子ピアノにはかかりませんが 最低2年に1度は(理想は毎年) 万単位のお金が必要です。 1回2万円くらいだったかなぁ…。 子供に楽器を習わせたいのか 音の出る道具に慣れさせたいだけなのか それによって、選択肢が変わります。 どういう目的でピアノを習わせるかを考えれば おのずと答えは見つかると思いますよ。

トピ内ID:3568384904

...本文を表示

調律師さんのアドバイス

041
aoi
10年くらい前に我が家でピアノを買うときにアドバイスされたことです。 うちは集合住宅だったので騒音が気になり、電子ピアノを考えていました。 せめて少しでも良いものをと、比較的価格の高いものを考えていたのですが、 お店の人(それが調律師さんだったのですが)が言うには「どんな高価なものでも 電子ピアノとピアノは違う。この先ずっと(たとえば中学生以降も)続けるなら、いつか必ずピアノが必要になる。ただし、数年でやめて後はピアノを楽しむ、というなら電子ピアノで十分。その場合そんな高価な電子ピアノである必要はない。」とのことでした。当時うちの子も六歳くらい。結局グレードを下げて十数万円の電子ピアノを買いました。二人の娘たちは、中学入学後ピアノをやめる結果になり、あの選択で良かったと思っています、その方は、中古ピアノも薦めていたので、その選択も良いとおもいます。ただ三十万円の予算ということなので、電子ピアノなら、その値段はもったいないのかも、と自分の経験から感じました。納得のいくピアノに出会えるといいですね。

トピ内ID:7102020359

...本文を表示

やはり、生ピアノでしょう

😀
カノン
こんにちは、娘は、現在中3になりました。 10年前に、娘と相談しながら、電子から色々 試してみて、中古ピアノに決めました。 娘が、電子を試したところ、タッチ、指の力の入れ具合 が生ピアノと違うらしくて、音も、電子は、こもった音が 気になるらしくて、生ピアノを決めました。 ヤマハのグラビ〇ーバ、電子ピアノを楽器店で 本物のピアノに近いという事で、それも試しましたが やはり、本物のピアノとは、何か、違うので 生ピアノに決めました。値段は、値切って30万 しなかったです。10年経った今でも、音も変わらずに 気に入って弾いてますよ 私は、弾くのであれば、生のピアノをお勧めしますが 好き好きなので、よく色々お試しになってから 購入されたらいいと思います。

トピ内ID:1354615055

...本文を表示

ピアノ講師をしてます

041
ぴあの
絶対中古ピアノの方がいいです!電子ピアノも最近は性能がよくなっていますが、中古ピアノを買える、置ける状況でしたら中古ピアノがいいです。音色が違います。中古といってもピンきりですから、蓋の中をよく見て選んでください。ハンマーがすり減りすぎていないか。弦がさびていないか。タッチはどうか。アップライトでしたら弱音ペダルもついてますし。 生徒をみてますと、正直電子ピアノの生徒さんはやはりピアノの生徒さんと比べるとそれなりです。

トピ内ID:8571567438

...本文を表示

私なら電子ピアノ

041
すい
アップライトピアノだと時間を気にせず練習できないからです。防音設備があるなら別ですが、電子ピアノをお勧めします。性能いいですよ

トピ内ID:5109017548

...本文を表示

環境と目標と。

041
ki
電子ピアノのメリットはなんといっても音量の調節ができる点です。マンションなどにお住まいで近隣への音漏れが問題になる環境であれば生ピアノという選択肢はなくなるかもしれません。 逆に電子ピアノのデメリットは、サンプリング音源であるため生ピアノのように無段階で強弱が付けられない点、音がスピーカーまたはヘッドフォンから鳴るため、生ピアノのように楽器全体が共鳴することの美しい響きが得られない点、鍵盤の構造が異なるため生ピアノのタッチと異なる点が挙げられます。 なお、電子ピアノでもヤマハまたはローランドの最新のハイスペックモデルであれば鍵盤タッチや音源もかなりよくなってきています。ヤマハであればCLP470あたり、ローランドであればHP307、FP-7Fあたりであれば、自宅練習用としてのアップライトピアノの代替としては問題ないと思います。動画サイトなどにデモ演奏がアップされていますので、参考にしてみてください。 自宅で電子ピアノまたはアップライトピアノで練習、教室でグランドピアノで練習、というようにできるだけグランドピアノに触れる機会を多くできれば、どちらでもそれほど問題ないと思います。

トピ内ID:9588227964

...本文を表示

アップライトピアノ

🐱
みけねこ
中古のアップライトをおすすめします。 電子ピアノもアップライトピアノも使用経験がありますが、 どんなに性能が良くても、やっぱり電子は電子です。 弾いていても生のピアノとはぜんぜん違います。 息子さんの今後のためにもアップライトがいいし、中古でも良いものたくさんありますよ。 消音ユニットもあるから、防音室などなくてもご近所への「音」の配慮もできるし。 また使用感だけでなく、電子ピアノってけっきょくは家電です。 寿命も10年もてばいいほう。(私は8年使ってますが) その点、中古とはいえアップライトピアノだと手入れさえすれば半永久的に使えます。 ピアノっていいですよね~! 男の子がピアノ弾けるのもカッコイイです。 まぁ、電子であれアップライトであれ、息子さんが楽しんで音楽に触れ合ってくれるとうれしいですね。

トピ内ID:8807194403

...本文を表示

断然中古ピアノ

😍
クロエ
ピアノ暦25年以上です。(3歳から続けてます。) 断然中古でもアップライトのピアノです。 中古とはいえ、いいピアノであれば、全く問題ありません。 というより、お子さんであれば、未だタッチが弱いので、中古の方が新品のピアノよりもなじむと思います。 もし、マンションでないのであれば、絶対中古のピアノを買ってあげてください。 ただ、レベルによっては「近所迷惑」と捕らえられる可能性もありますので、防音のお部屋を作ってあげるのが本当は良いですよね。 我が家には防音の部屋がありましたし、私がアップライトを購入してもらった小学6年のときにはかなりのレベル(ソナタレベル)だったので、問題ありませんでしたが、近所の家のお子さんのピアノの練習の音には、ほほえましいと思う反面、イラっとすることもありました。(いや、下手だったんです・・・本当に。そして、下手なのに難しい曲を間違ったまますごいスピードで弾こうとする強引な感じがキツかった。) 中古の場合、当たり外れがあります。可能なら、ピアノの音の分かる方に一緒に選んでもらうのがいいんですけど・・・。

トピ内ID:4519854109

...本文を表示

中古ピアノ

041
ことり
防音や設置場所の問題がなければ、という前提です。 仮にヤマハのアップライトなら、サイレントを後付けできる機種が多いですが、20万円ぐらいかかってしまいますしね。 最近は電子ピアノも大分性能が良くなってきましたし、 娯楽用として使うならまったく問題はありませんが、 ピアノの上達を目指すのであれば、 やはり中古であってもアコースティックのものをお勧めします。 ただ、中古は当然一点ものなので購入には十分注意してください。 トピ主さんが詳しければ問題ありませんが、 値段だけでよく分からない海外メーカーなどのピアノに手を出すのは、 絶対にやめた方がいいです。 それならば、ヤマハならヤマハと決めて探した方がいいかと。 あとそのピアノを前に使っていたのがどういう人かですね。 毎日何時間も使っていたものと、たまにしか使っていなかったものとは、 当然条件が違ってきますので。 中古だと、癖が残っている可能性も高いですかね。 それなりの店なり、それなりの人に相談した方がいいです。 ムリを承知でいえば、もう少し予算が上乗せできれば探しやすいかなとは思うのですが。

トピ内ID:4630239814

...本文を表示

トピ主、補足です。

041
金魚 トピ主
さっそく、ご意見下さった方々ありがとうございます。我が家の住環境を補足します。 数十件程度の子供の多い住宅地の一戸建てです。隣とは3~4メートル、お向かいとは10メートル程の距離があります。裏は畑です。防音設備はありませんし、今後も予定していません。練習するのは主に朝か夕方でシャッターを閉めてしています(今はキーボードを使用)。中古ピアノ+消音装置だと予算的に厳しいかな…という感じです。

トピ内ID:2131763336

...本文を表示

目的次第

041
たくじ
検討点は2点。 1つ目は住んでる家の事情。アパートやマンションなどでは防音対策や強度面で問題ない状況でもない限りアップライトピアノは無理でしょう。一軒家でも防音対策は必要になることが多いです。騒音を出さないようにするには電子ピアノの方を買うしかないと思います。 2つ目は目的。お子さんにどこまでピアノをさせる気かということです。本格的にピアノに取り組むなら電子ピアノでは不十分でアップライトピアノが必須になります。楽しんでピアノが弾ける程度でいいというのであれば維持費などを考えると電子ピアノの方が都合が良いです。 家の事情や今後の見込みを考えて総合的に考えたほうがよいですよ。 なお、ピアノの先生に相談してもほぼ100%答えは決まっているので意味ないですよ。ピアノ絶対主義といいますか、電子的な楽器は格下扱いします。まあこれは仕方ないといいますか、ピアノを本格的にやろうとしたらピアノが絶対的に良いですから、本格的にやってる人はピアノ以外に選択肢はありません。 でもこれはピアノを本格的にするのがデフォルトの方の理屈なので、トピ主さんはトピ主さんの都合で決めるべきです。

トピ内ID:2908809385

...本文を表示

中古+消音

041
ピアノ屋
ヤマハのピアノでも、ほとんど弾かれなくて応接間に眠っているようなのを、タダで上げますという人が結構いるはずです。地元のコミュニティ紙とかで探してみたらどうでしょう。どうしても見つからなければ、中古ピアノ屋に行くと、そのぐらいのが目玉商品として15万円ぐらいで売られています。後付けの消音ユニットは大体15万ぐらいですから、ご予算に合うのではないでしょうか。ぜひ生ピアノを、と言う人は多いですが、世の中には調律しかしていなくて、整音や整調が何年もされず、pppとか出せない非常に表現力の限られた楽器が多いのも事実です。最近のデジピはとても良くなっていますので、手入れの悪い生ピアノよりはデジピの方がいい場合もあります。デジピだったら木製鍵盤のものがいいです。

トピ内ID:6285562275

...本文を表示

時をへて

🐧
男子母
我が家の中2息子もヤマハに小1から通ってます。始めた時には中学生ぐらいには辞めるだろ~と思ってました(私も小さい頃ヤマハで中学生で辞めたので)ところが…息子にはどんぴしゃだったか今の所辞める気はないようです。で…使用してるのが私が親に買ってもらったアップライトピアノです。我が家も戸建てでにたような環境です。練習時間には気をつけています。ご近所にもピアノ持ちの方が何人かいて特に問題はありません。 今や息子の方がはるかに腕前は上で私の母は「高い買い物だったけど…役に立ってよかった」と言ってます。 やはり…ピアノはピアノだとつくづく思ってます。

トピ内ID:9650829188

...本文を表示

男の子用なので、電子楽器も考えたほうがいい

041
筆柿
この場合、男の子用の楽器選びなんでしょう?。それだったら、中学高校大学と進んだ場合に、今の時代だったら一般的には、電子楽器の経験のほうが将来の役に立つでしょうね。 もし、音大芸大などプロ音楽家まで目指すのだったら、他の方の回答で多いように、アコースティック楽器でいいです。中古の良品をじっくり探せると思います。親戚知人やお母さんなど周囲の人がピアノ弾けるなら、普通のピアノを選んでかまいませんが。従来の考えなら、それで普通です。 プロ音楽家でなく趣味教養アマチュアの予定なら、今のうちからでも、電子楽器の経験のほうが役に立つと思います。インターネット経由で演奏データを受け取って自動演奏や、自分のほうの腕前が良ければ逆にデータを送ったり、電子楽器のほうが現代では応用範囲がはるかに広く、学習効果も高度になります。 男の子のことなので、腕前才能が飛び抜けていてプロを目指す環境でないなら、演奏担当は身近な他の女の子に譲るのが学生時代は多発するでしょう。ヤマハはアコースティック楽器の日本老舗大手ですが、電子楽器も世界最先端です。ローランド他の電子系メーカーも浜松周辺に多いです。

トピ内ID:8788722473

...本文を表示

環境もありますが

041
いなちゃん
6歳の息子さんですよね。 将来、本格的に音楽を続けるか、わかりませんよね。 環境の事もありますけど、将来本格的に続けるかどうか分からない、それなら私は、もう少しお安めの電子ピアノをお勧めします。 小さい頃からホンモノに触れさせる方が良いという意見は、もっともだと思いますが、ホンモノに触れさせる事が可能な経済力環境があるかどうか、分相応不相応という事もあります。 正直言って私は、今の多くの日本一般家庭の場合、自宅にピアノを置くのは分不相応だろうと思っています。 たとえお金持ちでなくても本格的に音楽の道を志し、その為に他の事は我慢出来るなら、話は別ですけど。 以前、子どもさんに安い電子ピアノを買ったら、お義母さんが文句を言ったというトピがあり、そこでも「本物に接させるべき」というレスが多かったですが。 私は、ホンモノのピアノを買うなら、お子さんが本格的に音楽をやって行きたいと思った時で充分だと思います。 家にあるのが電子ピアノだったら、ホンモノの音やキータッチを経験する事が出来ないという心配も理解出来ますけど、ホンモノは教室で週1回接する事が出来ますから。

トピ内ID:2534934723

...本文を表示

実は・・・

041
tokyo
プロにさせるつもりもないので電子ピアノで充分と思い購入したのですがピアノを習い出して2-3年したころから先生のプレッシャーがすごくて・・・ 結局中古ピアノ買うはめに・・・ 一戸建てとはいえピアノが二台です。 迷うくらいなら絶対中古ピアノがお薦めです。

トピ内ID:9394115054

...本文を表示

うちは電子ピアノを買ってしまいました…。

041
macha
かなり後悔しています。 私はとっても下手ですが、ピアノを習っていました。弾いてみて納得して購入しましたが、実家に帰ってアップライトピアノを弾いて、大ショックでした(涙) タッチが全く違います。 自宅は一戸建てですが、間取りと予算の関係、結果的には電子ピアノで妥協するしかなかったのですが、電子ピアノは電化製品とのこと…。ダメになったら次こそアップライトにしようと思います。 でも、電子ピアノも悪くないですよ。デモ演奏も入っているし、下手な演奏を近所に聞かせることもないです。毎年の調律もいらないし。 納得いかないのは、タッチのみですね。 あと、余計なお世話ですが、個人的にはピアノを購入されるのなら、音楽教室ではなく、ピアノの個人レッスンにされた方がいいと思います。音楽教室のレッスンはエレクトーンですよね。 経験談として、最初から個人レッスンにすれば良かったと、後悔しています。いろいろな意味で…。

トピ内ID:7835633374

...本文を表示

中古ピアノは注意が必要

041
Bee
十数年前、ピアノを購入しようと思い、中古ピアノを見て回りましたが、 中古ピアノ店のほとんどで、製造年・新品の時の価格などを多少ごまかして売っているようです。 製造番号の表などをネットで調べることもできますから、 実際のピアノに表示されている番号と照合して確認してから買ったほうがよいと思います。また、ピアノの中身も見せてもらってきちんと手入れされているかどうかなどを分かる範囲で確認したほうがよいと思います。 あまり良心的でないピアノ店では「あなたが見てもどうせ分からないでしょう」などと言われることもあります。 いずれにしても、中古車と同じで、中古ピアノで良品を選ぶのは、難しいことだと思いました。 また、「予算30万円」とのことですが、アコースティックピアノの場合、 乾燥剤や調律料など、年間1万数千円の維持費がかかります。 価格30万円の電子ピアノを10年弾くとして、10年間でかかるお金はピアノ代30万円だけですが、 価格30万円のアコースティックピアノを10年弾くと、10年間で計40~50万円のお金がかかることは考えておいたほうがよいでしょう。

トピ内ID:7639002770

...本文を表示

アップライトよりも電子ピアノがおすすめ

041
とも
あくまで個人的な意見ですが、 生のピアノといってもアップライトとグランドピアノは弾き心地に大きな開きがあります。 音の広がり具合ももちろん違いますが、一番は鍵盤の戻り具合です。アップライトはグランドピアノよりも鍵盤の戻りが遅いです。 鍵盤の戻りを重視すれば、アップライトよりも電子ピアノをおすすめします。

トピ内ID:6829800941

...本文を表示

ピアノ講師をしています

🐤
さくら
グランドとアップライトを比べるレスがありますが、 選択肢にないから皆さんどちらか答えてらっしゃるのに。 アップライトとグランドでは弦の打ち方が違いますから それはそれは比較にはなりません。 感じて弾く部分が違うので。 でも、ハンマーもなにもない電子ピアノは論外です。 あれは商品名はピアノと付いていますが、 中身は電子レンジの部類ですから。 ヨーロッパでは通用しません。 ぜひ本物の楽器と音をお子様に与えてください

トピ内ID:8419006327

...本文を表示
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に!

お気に入り機能を使う ログイン
レス求!トピ一覧