【グチです】夫よ、マンション購入って言うけど。。。

レス42

（トピ主 7 ）

マキ

2011年11月29日 11:44

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マキと申します、初めまして。
愚痴です、もうなんだかなぁ～ってグチです、良かったらお付き合いくださいませ。

主人と私・38歳子供ナシ、東京在住、地元は広島です。
現在は郊外の賃貸（8.5万円　3LDK）に住んでいます。

それまで全く興味を示さなかった主人が最近「マンションを買おう」と言い出しました。
それに関しては私は何とも思いません、むしろこのまま子供が出来ないならそれも良いと思っています。

ただし「きちんと色々勉強してから」と思っています。
私も彼も、マンション購入についての知識が一切ありません。メリットもデメリットも、お金のことも全く。

しかし彼はただただ「賃貸するなら買ったほうがイイじゃないか」の一点張り。
「それ以外のいろんなことをきちんと勉強してから買おうよ」と言うのに「は？勉強？何の？何勉強するの？（激怒）」と、私がやんわり止めるもすぐに機嫌が悪くなります。
「ローンは？」「３５年でしょ？（←よく聞く知識）」、「35年て70過ぎだよ」「？」「税金とか知ってる？」「何それ」、「頭金は？」「無くても買えるってさ」

彼の手取りは25万、そのうち4万程度は休日出勤の手当です（毎月休日出勤しています）
私は契約社員で手取り17万程度ですが、契約期間が決まっている仕事です。

彼の職場に、マンション仲介のお客さんがいるらしくかなり安心なことを言われている様子。
彼のお客さんを信用しないわけではないですが
主人も私もマンション購入について何も知らないのに「賃貸と同じくらいだから」だけで買うのは怖いです。

…という不安を正直に言うのに、言えば言うほど機嫌が悪くなり
今日はついに仲介業者から封筒が送られてきました（多分物件紹介です）

夫よ、もう少し考えて欲しいよ～
後先考えないのはいつものことだけど、こればかりは大事過ぎるよ～～

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銀行に引っ張って行ってみよう

ロン

2011年11月29日 16:49

仲介先でローンの相談をする前に、申し込みしてもよさそうな銀行に自分で言って相談してみるといいですよ。仲介先によっては無理なローンも通してしまうところもありますが、銀行だと簡単には貸してはくれないので慎重な意見が聞けます。「金利が安くなるかもしれないから～」とか言えば付いていくかも。

トピ内ID：8797134361

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マンション？一戸建て？

🎶

puratina

2011年11月29日 17:07

賃貸は、お金を捨てるようなものです。マンションなら、将来自分の持ち物になります。今は頭金無しでも、賃貸より安いローンで買える時代です。ただ、あなたが将来一戸建てを買いたいと思っているなら話は別です。頭金を沢山貯めて置いた方が良いです。

トピ内ID：1840802534

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逆に聞くけど

ヤン

2011年11月29日 17:21

トピ主さんは具体的に何をすれば安心するんですか？本一冊読むとか？市民講座でも受けるとか？相場といっても物件見て回らないと、欲しい物件も分からないし大体の金額も分からないですよ。色々知識を付けるにしても、実務を知る不動産屋と話すのが一番だと思うんですが。。とにかく不安だ不安だでは旦那様もイラっと来ると思います。本音ではマンションなんて買いたくないのでは…？もっと具体的に何にこだわりたいのか、何をしたいのか提案した方がいいと思います。

トピ内ID：8449398043

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子供がいないなら、なおさら買わない（必要ない）

まい

2011年11月29日 17:07

ローンで組んで購入する場合と、一生賃貸では、ほぼ同じ経費だそうですよローンで購入する場合の方が、少し高くなるケースが多いそうです日本人、特に女性（母親）は居住場所に安定を求めるため、マイホームを持ちたい志向が強く、またそれがステイタスになっているそうです資産のほとんどが負債となる危険な行為を、普通に考えればする必要はありません子供がいるなど女性が働けない場合は、なおさらです私も子供を作らない予定ですが、定年後にローンなしで購入か、老人ホーム費用にするか考えることにしています今、消費税が上がるなどで、買い時な感じもしますが、震災が無かったら考えてますね（資材・人材不足が不安なので）もちろん、それでもローンなしでの購入ですけどね

トピ内ID：0574462347

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簡単に…

🐷

くさ

2011年11月29日 17:35

「買える金額と払える金額は違う」販売員は売ればOK!その後払えなくなって破産しようが関係なし！「修繕積立金は増えていく可能性あり」建物は段々老朽化していきますからね。「月々の支払いは同じでも、固定資産税はおおきいぞ」２０万弱は必要です。「変動金利は変動するんです」今の金利で家賃と同じ…だとしても将来は？

トピ内ID：6909186721

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レスします。

やま

2011年11月29日 20:56

マンションを買う前は賃貸にいました。家賃150000万円でした。銀行に用事があり話してたらマンションを買った方がいいと言われ購入しましたが家賃100000万円以上なら購入した方がいいけど100000万円以下なら賃貸がいいと言ってましたよ。頭金も購入金額の半分くらいはないと大変ですよ。ちなみに車や家までは現金で買います。現金で買っても維持費代が必要になりますから主さま夫婦は賃貸がいいと思います。

トピ内ID：8303865092

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頭金のない人は買ってはいけない

😀

サコン

2011年11月29日 21:59

困りましたね。失礼ですが、ご主人単細胞過ぎますよ。30代で頭金なし(ということは貯金ゼロ？)そんな人が何で35年もローンを払っていけるのでしょうか。毎月まったく貯金できなかったわけでしょう？今までと180度転換した節約生活をするということですよ。それも35年間。経済的なことで、これほど考えが食い違うのは致命的といってよいと思います。お子さんもいらっしゃらないそうですので、この結婚生活考えたほうがいいかも。

トピ内ID：1254472440

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【トピ主です】皆様、ありがとうございます1

♨

マキトピ主

2011年11月30日 10:27

皆様、私のグチに沢山のアドバイスありがとうございますなるほど、そうか、と色々と考えさせられること多々。自分もどうしたいのか、をキチンと言えるようにならないといけないですね。結局私は彼の「何事も甘えて過ごしてきて、嫌なこと、めんどくさいことには目を向けない。」という性格が引っかかっているんだと思っています。私は５年前まで金融機関に勤めておりました。ローンは担当しませんでしたが、住宅ローンの審査・費用・今後の税金。。など、単純にいかないこともなんとなくわかっています、ただ「なんとなく」です。なので、彼と一緒に返済計画から勉強したいのですが彼は「マンション購入がそこまで大変なこと」だとは思ってないんです。そんな考えの彼を含めて、私は「我が家にとってマンション購入は大変なことだ」と思っています。

トピ内ID：3584957312

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【トピ主です】皆様、ありがとうございます2

♨

マキトピ主

2011年11月30日 10:27

購入をやめようとは思いません、いろんな人から話を聞いて、自分たちが安心できれば買おうと思っています。なので、紹介された物件をウットリ眺めているだけでなくて、もう少し真剣にお金のことを考えて欲しいんだけどな～～、、、と思っています。なにせ給料日から２０日以上経って、私が散々言ってようやく給料を現金で持って帰ってきて「だって、コンビニでおろしたら手数料取られるじゃん」と言うようなひとなので… あぁ、またグチっちゃいました、すみません。 ■ロンさん＞ありがとうございます！まず彼にとって「ローンの相談」「資金返済の計画」がアタマにありません。書類一枚で賃貸と同じように済むと思ってるんです。だから、「そんなもんじゃないよ～」ってネットのローンシュミレーションを見せようとするのですが、「なにそれメンドクサイ」と話も聞いてくれません。借金もクレジットの返済も、大きな買い物をしたことない人なので実感がないようです。一緒に銀行へ行こうと言ってみようと思います。。。ついて来てくれるかな。。。ハハハ。。。

トピ内ID：3584957312

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【トピ主です】皆様、ありがとうございます3

♨

マキトピ主

2011年11月30日 10:27

Puratinaさん＞ありがとうございますマンション購入に関しては、私はそんなに反対してないのですが彼の中で「敷金・礼金みたいなのと、契約書で済むんでしょ」と思ってるのが怖いんです。 Puratinaさんの仰る通り、頭金なしでもなんとかできるんだろうと思っていますが「なんとかってどんな感じに？」ときくと「なんとかって、…なんとかでしょ」と。。その回答じゃぁ私はＯＫできないなぁ。。。かといって「では私が返済計画とかの相談してきます！」って言うとお恥ずかしい話、もう全部私にまかせっきりになるんです。さすがにこんな大きな買い物は、もう少し資金面とか返済のこととか、知識を持ってほしいのですがその話になると逃げる彼にぐったりしています。

トピ内ID：3584957312

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【トピ主です】皆様、ありがとうございます4

♨

マキトピ主

2011年11月30日 10:27

ヤンさん＞ありがとうございます、彼側の意見も聞けた感じがして色々前進できそうです。＞本一冊読むとか？まさにその通りです、本でも講座でも、物件見ながら平行でも良いので実務を知る人から何か聞いてみたら？と彼に再三言っています。仲介業者から「月に８万でイイって言うけど、ほかにどんなお金がかかって何年かけてどういう風に返済して行って、それ以外にかかるお金はあるのか？無いのか？」それを聞いて欲しい、と言っているのですが「そんな勉強とか、なんの必要があるの？聞く必要ないじゃん、返済計画？何それ」と激怒します、結局こういうメンドクサイことが嫌いな人なんです。もう少し具体的に提案を心がけようと思います、ありがとうございます。マイさん＞ありがとうございます、住居場所に安定、そうですね、欲しいとは思っているのできちんと計画を練って購入へ向けて進みたいので「不動産屋さんや銀行で、色々話を聞こうよ」と言うのですが何千万の大きな買い物についての現実感が全く無いようで「なんで？要るソレ？」と言います。私にとっては「要ります」なので、もう少し根気強く彼と話をしていこうと思います

トピ内ID：3584957312

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【トピ主です】皆様、ありがとうございます5

♨

マキトピ主

2011年11月30日 10:27

くささん＞ありがとうざいます、仰る通りです。くささんが書いてくださったこと、私もなんとなく知識としてあったので彼に一番最初に言ったんです。そうすると、ものすごくメンドクさそうな顔になって「以前、マンション購入もいいねって君だって言ってたじゃん、なんで急にそんな勉強とか必要になるわけ？」と。私はマンション購入イイね、と確かに言いましたが、まさか彼がそんな「紙切れ一枚で済む」と思ってたなんて逆にビックリで「頭金ためながら、物件見ながら、あといろんな人に聞きながらで１年のスパンで考えてたけど」と言うと「何それ？」と激怒し、話になりません。考え方から共有していかなきゃな、と思っているのですがナカナカ。。。皆様本当にありがとうございました

トピ内ID：3584957312

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仲介の人、信用できる人ですか？

🙂

2011年11月30日 11:32

今、投資にマンションを買わないかって話がすごくあるらしいですよ。新入社員が名刺交換してくださいって行ってきたから交換してあげたらその新入社員は実は不動産会社の子で、その子の先輩から投資用マンションの売り込みの電話がかかってきたとか。住むつもりでいらっしゃるようですが、仲介の人は「いざとなったら売って新しい家に住み替えればいいですよ。今は不動産価格も上昇しているので」とか言ってきてるのかも。詐欺めいた話は色々あるので、本当に信用できる人からでないと買わない方が絶対に身の為ですよ。

トピ内ID：2584003607

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大変ですね。

あらら。

2011年11月30日 12:18

若い頃に大手マンションデベに勤めていた者です。いや～、ご主人、本当にいいお客さんですね（笑）知識がないから値引きもしてこないし、話す事は全てうのみにしくれるし、完全に先方の思うようにスムーズに話が運ぶでしょう。こんなに楽でオイシイお客さんはそうそういませんもの、絶対頑張りますよ～！ちなみに同僚に仲介業者出身者がいたのですが、これは物件によるし、時代にもよると思いますが報酬が一件につき150万円～だと言っていました。なのでご主人がマンション買う＝もれなくその人に新車をプレゼントみたいな感じ。ご主人にその人に数百万を貢ぎたいのかと聞いてみて下さい。たまたま選んだ不動産屋さんに払うのと知り合いに払うのは同じ金額でも気分が違うと思いますから。

トピ内ID：1523718144

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トピ主さんが勉強する

やまちゃん

2011年11月30日 15:42

お話を聞いていると、「なんなのその夫？」と思います。まー、いますよねー。そういう人間。私の前夫もそうだったもの。離婚して大正解でした。それはさておき、トピ主さん自身もマンション購入を考えているのなら、さっさと自分で勉強を始めればいいんです。夫に「勉強して」と百万遍言ったって、ムダです。やるわけないでしょ。自分が勉強して「＠＠＠だと相場は＠＠＠だってー」「固定資産税って～」「ローン金利がー」「ローン以外に月々の管理費が～」って、覚えたことを毎日報告していればいいんですよ。復習になりますしね。毎日毎日、これでもかっていうくらい、仕入れた知識を伝えましょう。家を買うのって面倒なんだよ～～～、って。で、いざ購入の段になって、全てをあなた任せにしようとしたら「は？　あなたが買うんでしょ。せめて私と同じくらいの知識は持っておいたほうがいいよ」と突き放してOK。あなたは知識を蓄えて、夫が馬鹿な契約を勝手にしないように見張っていればいいんです。

トピ内ID：9850691877

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マンションのチラシを用意する

⚡

サンダーアタッカー

2011年11月30日 15:42

マンションのチラシ（販売物件）の下の方に書かれている細かい字の説明を読ませてみましょう。駐車場や管理費用とか、修繕費についてとかこまごまと書かれています。そこに書かれたこと以外にも、マンションの契約の細かいことだって理解しなければならないし、ローンの契約書だって細かい字で色々書かれています。支払い例も一番安い金利（短期間）を想定して書かれていたり、家賃並みでＯＫという謳い文句は飛びつく前によく考えましょう。入居したらマンション自治会にも関わらなければならないでしょう。ローンだって超長期固定ローンでなければ金利も変わりますし、長い期間の場合は借りた金額の倍近く返済することもありえます。それと知り合いから買わないで、色々見学することをおすすめします。色々見た上で知り合いの物件がいいならそれはアリですが、おまかせで知り合いだからという理由ならやめた方がいいと思います。家やマンション購入を面倒臭がりの人に説明するのは高いハードルだと思いますよ。

トピ内ID：4177717388

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よく今まで一緒に生活できましたね…。

花梨

2011年11月30日 16:27

中学生みたいです。トピ主さんはとりあえず、返済表をプリントアウトしてみてはどうでしょうか。そのマンションを買う為に借りる金額。 ○○○万借りたら○歳まで毎月○万の返済。頭金○○万用意して借りる金額を減らせば○歳まで毎月○万の返済ですむ。また借りられない引越し費用、諸費用がいくら必要かもみておきましょう。それと、返済が毎月8万としても、共益費、修繕費○万、毎年固定資産税○○万。定年まで22年、返済額8万×12月×22年=2112万それだけ払っていても定年後支払いが滞ったら残念、取り上げられてしまいます。賃貸と違うのは、支払い終わるまでは自分のものにならない、支払いが滞るとマンションは取り上げられてローンは残ります。賃貸なら安いところに引っ越すだけです。トピ主夫さんが理解できるかどうかはわかりませんが… その年齢で頭金がないなら、マンション購入は無謀だと思います。生活が苦しくなるだけじゃないでしょうか。

トピ内ID：5404660889

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めんどくさがりなら

🐤

もぐら

2011年11月30日 16:27

旦那様ほどのめんどくさがりなら賃貸の方がいいと思います。マンションは毎月の修繕費や管理費のほかに大規模修繕などでお金がかかる場合もありますし組合もあります。賃貸よりも近所との関係も密になります。結構面倒なこと、多いです。これからは人口も減りますし、資産価値は下がる予想。損得で考えるならお勧めしません。住みたい場所に定住したい、気に入った間取りの部屋を自分の好きなように改修したい、家を持ちたい、など、ありますか？そこから、金銭的な不安要素・面倒なこともろもろを差し引いて、欲しいかどうか考えてみるべきかと。マンションのいざこざや、面倒なことを、トピ主様が調べて「こうなるけどいいの？」と話し合いをするしかないでしょうね。旦那様、面倒なことは全部トピ主様にやってもらいそう・・・

トピ内ID：3017833005

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え～？マンション購入以前に

たかこ

2011年11月30日 17:52

「なにそれ。めんどくさい」しか言わない旦那って必要？？マンションより要らないと思うんですけど。まあ、でもローンを組むと旦那に生命保険がかけられるので旦那に何かあれば、マンションの返済は保険金でチャラ。マンションはあなたの財産になりますしね～。とっとと高い保険金かけてローン組ませてもいいのかも（笑）。

トピ内ID：0966674920

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トピさんが頼り！

🐶

つん

2011年11月30日 17:52

昔金融機関にお勤めなら、素人じゃないですね。心強い。今の家賃でってうたい文句が危険。実は私もそう思い買おうとしたクチだから分かります。維持費、ローンの保証料、修繕積立費、固定資産税など、ホントに今以上にお金かかります。何冊も本読みましたし、それが高じてＦＰの勉強もしました。現在、賃貸で現状維持です。マイホームを持つのは良いこと。ただ計画はしっかりしないといけません。物件自体の知識もあったほうがいいですよ。構造や管理組合なんかのことも。頑張ってくださいね。

トピ内ID：1808376232

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登記の費用

🐤

ぼのぼ

2011年11月30日 17:52

分譲マンションを購入したら登記などの諸経費がかかりますよね？うちは地方の2000万円代のマンションでしたが、90万円以上かかったと思います。実はうちもトピ主さんと同じ様に、まとまったお金が無いのにマンションを購入しました。一番始めに見学したモデルルームが叩き売り状態で（多分マンション自体を値引きできないからでしょうね）初期登録費用の90数万円は売り手が負担、モデルルームに置いてある家具、電灯、エアコン、食器やカーテンまで、そのまま置いて行ってくれました。散々人が見学に出入りした部屋なので、中古みたいな物だという人もいましたが、私も夫もそれは全く気にならなかったし、床暖房と駐車場には電動シャッター、という夫婦の最も希望する条件を備え、かつ初期費用がいらなかったという事で決めました。頭金はいくらでも良いので納める様に言われたので、30万円いれました。こんな例もありますので、住宅情報誌などで色々見て回るのもいいかと思います。

トピ内ID：5021860207

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金銭面については他のレスにお任せして

💡

さぼりんまま

2011年11月30日 21:25

　分譲マンションのデメリットご存知ですか。戸建てでも、そうですが、隣人を選べません。戸建なら庭その他のクッションがありますが、マンションは戸境壁共有です。しかも上にも隣人。下にも隣人。必ずしも良き隣人とは限りません。　賃貸なら引っ越せますが。　そして30年以内に70％の確率（ごめんなさい。ココ記憶曖昧です）で大地震。残債を抱えて、つまり二重ローン払って再建します？　賃貸なら引っ越せますが。

トピ内ID：0980496969

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具体例を並べましょう。

卯月

2011年12月01日 12:33

38歳の時に、この先自分は一生独身だろうと踏んでマンション（３ＬＤＫ）を購入した女です。私もご主人同様のドンブリ勘定で、何とかなるだろうと甘く考えていました。立地条件だけは厳選して納得の上で買ったので後悔はしていませんが、購入前には予想もしなかった出費が多くて、やはりビックリすることが多かったです。固定資産税は大きいですし、電気やガスの使用に伴う保守費用や、ネット環境などに必要な経費、内装の劣化に伴う出費も全て所有者の負担です。賃貸住宅ならオーナーがやってくれることを、全部自分で判断して負担しなければなりません。そういう、一見細かいけれども絶対に必要な費用の具体的な例を、集められるだけ集めて一覧表にして見てもらえばいかがでしょう？　考えるのがメンドクサイ人には、きちんと数字を集計してあげるべきです。ちなみに、私は最初からそれがわかっていても購入していたと思います。それぐらい気に入ったマンションだったのです。逆に言うなら、「ここに住みたい！」と思うような物件がないうちから買うの買わないので揉めるのは違うのでは？　と思います。

トピ内ID：7562741594

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モデルルームを見に行く

電話さん

2011年12月01日 15:30

去年新築マンション購入したものです。うちの主人も家賃払うなら買った方がいいんじゃない？って感じだけで全然調べもせず…結局私がほぼ税金や保険の手続き、団信にかかる費用、これからのローン計算しまくりでした。とりあえず、モデルルームを見に行ってどんな費用がいるか購入するとどんな税金がかかるかなど教えてもらうといいと思います。うちは購入まで6件ほど見に行きました。実はぼのぼさんと同じようにうちも未入居物件（棟内モデルルーム）をたまたまみつけ、なんと1割値引き＆初期費用向こうもちで購入しました。しかも最上階です。本当ラッキーです。未入居物件お勧めですよ！

トピ内ID：0154350984

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結果だけ

男

2011年12月02日 21:16

ドン！と見せる。トピ主が勉強して、計算して、いくらのマンションなら頭金無しで、生活を圧迫せずに、将来破産のリスク無しに、買えるのか。この値段のマンションなら買えるよ。この価格帯だと、この程度のマンションだよ。と。きっと現実を知ってげんなりし、マンション言わなくなりますよ。残念ながら、旦那様はアタマが悪いようなので、トピ主がリードするしかないです。一緒に勉強する、なんて夢物語は止めましょう。現実を見ましょう。

トピ内ID：5942788292

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そういう人には、イメージとして一番卑近な現実を見せる

🎶

ある

2011年12月03日 12:59

「あんたの小遣い（または自由に使えるお金）出なくなるよ」詳細な内容を一切語らずに、例えばの話、月々こんだけ支払わなきゃならないんだから、程度でいいと思います。

トピ内ID：3129362855

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自分で勉強したよ

🐶

さちこ

2011年12月03日 15:26

昨年、念願の一戸建てを買いました。夫のお金で。本を１冊買ってきたら、夫もこっそり読んでいたようです。でも実際には夫は忙しくて家の話は希望を聞いただけで後は自分がやりました。本だけの簡単な知識では済みませんでしたので、ネットを検索しまくってすごく勉強しました。家の立地、地盤、将来性、買い替えの可能性、ローンシミュレーション、金利、変動か固定か、家の家計状況、必要な諸経費の内訳、税金、やることはたくさんありました。夫に聞いたのは、通勤時間とおおよその家の場所、家に対する夢くらいです。後は、これと決めた物件に連れて行き、営業と話をしてもらい、値引きを頑張ってもらい（これが一番助かりました）、契約書にはんこを押す、をやってもらいました。後は全部私です。普段の営業との打ち合わせ、出せる頭金とその準備、ローンの詳細を決めたのも私、住宅ローン控除の確定申告もエコポイント申請も全て私がやりました。夫親からの援助も私が聞きました。マジで、チラシの小さい字もよ～く読んだほうがいいです。業者は良いことしか言いません。

トピ内ID：0311311081

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夫婦関係の問題

🐧

pen

2011年12月03日 15:26

いろいろな形の夫婦があるわけで、トピ主宅の夫婦は貴女がしっかり番頭さんをするタイプの夫婦のように感じます。旦那様、勝手に借金こさえるタイプでもないんでしょ？真面目にも働く、給料を持ち帰るのがその理由で遅いだけなら許容範囲内かな。ただ、ローンの支払いが遅れたら大変な事になりますから、その辺の管理は任せてもらうようになさったら？夫婦で何事も相談する、旦那が一人で全部決める、かかあ天下で妻が勝手に仕切る、まぁ夫婦関係もいろいろですからね。夫婦でマンションを買うと決めたなら、貴女が勉強して計画立てて、旦那様には最終案だけ確認させてハンコ押させれば良いんじゃないですか？（我が家もトピ宅と似たような感じですよ。家も大きな買い物も旅行も計画たてるのは私、お金かせいで払うのは主人です。（笑））

トピ内ID：9501651018

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利子を毎月いくら払うのか教える。

🎂

まぁ

2011年12月03日 18:34

年間にして“余分に払うお金”は幾らになるのかを教える。『アナタのタバコ代とビール代、控えなきゃね。』『車を手離さないと。バスも乗らないで２駅ぶんこいで自転車通勤かな。』『正社員でないとね。』『簡単にすすめるけど、どうせ壁が薄くてここよりも安普請なんでしょ。』どうせ激怒するから言いたいことを言う。チクチクと言う。マンション購入する時は妻がローンの返済を主にさせられそうだし。で名義は夫名義でやろうと言い出すよ、そのヒト。そうなると離婚する時にはやっかいよ。

トピ内ID：0395270147

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アホな子です

賃貸でいいよ

2011年12月04日 12:50

マンションのチラシの額だけの支払いですまないのは分かります。私も税金等諸費用の計算がわずらわしい。だからこそ賃貸に住んでいます。考えるのから逃げる人に、物件を買う資格なぞないですよ。あと、バカな私でも｢ローン＝借金｣ということは分かります。

トピ内ID：4842514669

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