論点が違うと言う兄

レス132

（トピ主 2 ）

翔子

2014年02月19日 23:28

話題

私には一回り近く年上の兄がいます。

兄はとにかくあらゆるものに対しての批判や文句が多いのですが、
そんな彼が好んで言いたがる言葉で論点が違うと言うのがあります。

私もよく言われるのですが、言われてもサッパリ分かりません。
だいたいどんな事が多いのかというと、兄がまず文句を言い
私があなただってこうじゃないと言えば必ずと言って良いほど
論点が違うと言われるのです。

例えば簡単にですが…
兄「この店はうるさい、品がない」
私「そう思うなら何度も来なきゃいいじゃない。
選んでる時点で自分にも非はあるんじゃない？」
兄「論点が違う」

兄「毎日窓くらい拭きなさい。窓拭きを怠るなんてお前はだらしない。」
私「窓くらいでだらしないって服も靴下も脱ぎっぱなしの人に言われたくないわ」
兄「論点が違う」

兄「あいつは変人だな」
私「私の友人に変人とは、あなたは彼の何を知ってるの
そういう不用意な発言をする人こそ変人だと私は思うけど」
兄「論点（以下省略」

話方のクセでもあるのですが、彼はとにかくあらゆるものに文句を言いますし
私は大抵それに対して反論をするのですがそのどれもが論点が違うなのです。

そして兄は「頭の悪い人間は大抵、論点のズレた事を返して来る」
と言って私を相手にしません。
私はここで「伝家の宝刀のように何でもかんでも論点論点… それしかボキャブラリーないのか頭悪いんじゃないの」と思うのですが堪えます。

彼の言う論点のあった返事とは何なのでしょう。
私は大抵「何様のつもりでそんな事を言うのか」という意味の事を返してしまいます。
しかし兄に言わせると私の言うような論点の違う意見は全く聞く価値なしだそうです。

論点が違うのでしょうか？もし違っているとして、論点が違うことは意見すべきでは無いのでしょうか。
兄の発言はたまに目に余るのですが私は黙っているべきですか。

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ああ・・・

匿名

2014年02月20日 15:35

論点が違う＝俺の望む回答とは違う！ってことかな。兄のようなタイプの人に反論？するときは一回肯定した方がいいのかも。 >兄「この店はうるさい、品がない」「そう？でも私は気に入ってるよ」 >兄「毎日窓くらい拭きなさい。窓拭きを怠るなんてお前はだらしない。」「毎日窓ふきしてるんだ。すごいね。私はめんどくさくてできないわ。友達にも毎日窓ふきしてるか聞いてみるね」 >兄「あいつは変人だな」「そう？周りに友達には評判いいんだけど」みたいな感じで回りくどく攻撃した方がいいかも？変な口癖の人っているよね。本人がイケテルと思って話してるのが特にうっとうしいし。

トピ内ID：6863410823

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うわ～

nono

2014年02月20日 15:35

めんどくさいお兄さんですね！ちょっと面白いけど！！トピ様も向こうが言う前に「論点が違う」使ったらどうですか～？家族で流行らせるとか。ははは～。例をみると論点どころか、議論でもなんでもないですよねえ。彼は議論をする気がないので、真面目に言い返してもしょうがないかも。適当に怒らせるようなことを言ってはいかが～？ちょっと対人スキルを鍛えてあげましょう！

トピ内ID：4428611123

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なぜ、そんなに会話するの？？

こひめ

2014年02月20日 15:35

論点が違うとは思いませんよ。お兄様は単に、自身の言動や行動を咎められることが嫌なだけでしょう？男性によくある「バツが悪いと話をそらす」方法でしょう。私にも兄がいます。４歳しか離れていませんが、昔から気が合わず、トピ主さんご兄妹と同じような会話でした。トピ主さんご兄妹と異なることは、基本的に接点をもたないことです。一緒に出かけませんし、実家暮らしの頃も互いの部屋に入りません。私の友人に会わせることもありません。トピ主さん達の歳がわかりませんが、それぞれの生活に踏み込まないようにすれば良いだけなのに、なぜ、そんなに会話をするのでしょうか？話さなければならないことはメールで済ます。お互い、顔が見えない距離に暮らす。楽ですよ！

トピ内ID：3282394218

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一回り違うのはわかりましたが。

ちえ

2014年02月20日 15:35

貴女はおいくつくらいでしょうか。お兄様は独身ですよね。考え様によっては良くお喋りをする仲良し兄妹の様な気もしますが…。「論点が違う」は自分有利に話を締めくくる便利な言葉ですよね。オールマイティーだもの。プライドが高くてひねくれた人が多用します。一々反論せず、鼻でフフフと笑うか、短いフレーズで切ると言う手もあります。「この店はうるさい、品がない」←「フフッ」「なるほど～」「毎日窓くらい拭きなさい。窓拭きを怠るなんてお前はだらしない。」←「フッ」「なるほど～」「あいつは変人だな」←「なるほど～」「頭の悪い人間は大抵、論点のズレた事を返して来る」←「なるほど～」全部コレ。　「私は黙っているべきですか」←黙ると納得したと勘違いされて喜ばれてしまうので、何様？と思ったら「何様？」と口にだした方が貴女もストレスが溜まらないかもね。あとはとにかく鼻でせせら笑う。議論をふっかけたいタイプは曖昧なせせら笑いだけが返ってくるのをきらいます。次の言葉に続きませんからね。でも何だか本当は仲良しなんじゃないかなぁ。

トピ内ID：4710946698

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つまりね

✨

千早

2014年02月20日 15:35

「論点が違う」と言って議論を打ち切るのは、単に逃げを打つだけの見苦しい捨て台詞なだけです。余り気にする必要ありません。トピ主さんしか、こんな発言できない男なんですよ。そんな発言誰彼構わずしていたら、方々でトラブルを起こしてますよ。いずれ、どこかでトラブルを起こすと思いますが、自分の過ちを悟るまでは放置した方が無難ですね。

トピ内ID：7472294776

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たまにいますね・・・そんな男性

ぴるくるん

2014年02月20日 16:29

なんでもかんでも　論点云々、理論的に云々、女性は感情論云々。お兄さんよりも年上で学歴や収入のよい男性がトピ主さんと同じような発言をしたらお兄さんのようなタイプはな～んにも言い返せないと思いますよ。うるさいお店に何度も行って文句をいうなんて、本当に意味不明ですね。面倒なので　ふ～ん。でいいのではないですか？

トピ内ID：1832373920

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トピ主さん、論点がズレっぱなし～

aba

2014年02月20日 16:29

客観的に（トピ主さんとトピ主兄に、何の関係もない）読むと、トピ主さん、論点も何もずれて理路整然としたところが皆無。＞サッパリ解りません。でしょうね。トピ主・兄も、言い返ししたつもりのズレまくる言葉しかいえないトピ主に言っても仕方ないのになあ。私と娘１２歳の会話私「お友達の●さん、変わってるわね。」娘「どんな所が変わってると思うの？」私「この店、賑やかね。何時来ても人一杯」娘「美味しいもの。人気あるね」窓拭きと、兄のだらしないのが、どう関係あるのか、トピ主さんの言葉の違和感、ズレは相当なものですよ。

トピ内ID：7594861945

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ケムマキ

🐱

既婚男性SHIN

2014年02月20日 16:29

最初のうるさいお店の話に関してはトピ主さんの返しは論点がずれていますが(お兄さんの「この店はうるさい」に対してトピ主さんは「だったら来なきゃいい」)、あなたのお兄さんがトピ主さんにだらしないと言った話(論点は二人とも「だらしない」)と、第三者のことを変人呼ばわりした話(論点は「変人」)に関しては、トピ主さんの返しは論点は違いません。そういう人は、常に自分以外のことに不満を持っており、それらのことについて愚痴を垂れ流していたいだけなので、なぜそう思うのか聞いてあげるとか、「そうだね」とか「そうかもしれないね」と、肯定してあげると喜び、話がすぐに終わって楽です。逆に、トピ主さんのように「お前が言うな」と反論して来られると言い返せないので、「論点が違う」という言葉を使うことでトピ主さんを煙に巻いてるだけだと思われます。

トピ内ID：9638308678

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確かにまったく論点が違いますね

♨

おっさん

2014年02月20日 16:29

むしろ、お兄様の話になぜ「反論」するのですか？　そこに原因があります。お店の事を言ってるのに、「店のことを言う兄が店に来ることを批判」トピ主が窓を拭かない事を言ってるのに、　「自分に対する批判はスルーして、相手の落ち度を批判」友人の事を言ってるのに　「そんな友人をもつ自分が非難されたと思って兄を批判」ようするに、「話されている対象」ではなく、すべてにおいて、「その話をする兄が気にくわない」という流れになってます。話してる内容に関係ないわけです。「貴方の態度が気に入らない」と言い続けてるのとまったく同じなんですよ。それじゃ、会話にすらなりません。言ってることのキャッチボールではなく、自分の感情を言ってるだけですから。であれば、会話になら無い会話ではなく　「愚痴を言うのは私も不愉快だ」と、そのことズバリ、直接言った方が良いでしょう。

トピ内ID：9845721214

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確かに論点がずれている

xyz

2014年02月20日 16:29

確かにずれています。兄「この店はうるさい、品がない」→お店の評価をしている私「そう思うなら何度も来なきゃいいじゃない。→兄へのアドバイス選んでる時点で自分にも非はあるんじゃない？」→この店を選んだ責任が誰に有るか言っている。 -----こういう会話だったらずれていないと思います。兄「この店はうるさい、品がない」私「そう思う/そう思わない。多少うるさいぐらいが楽しくていいのよ/本当に品が無いね」兄「この店は5回目だけど、いつも次は来たくないって思うのに来てしまう。全く誰のせいだよ。」私「そう思うなら何度も来なきゃいいじゃない、選んでる時点で自分にも非はあるんじゃない？」

トピ内ID：2905551075

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これは、仕方がない

☀

しとらす

2014年02月20日 16:29

何だか、私と母の会話みたい。読んで、苦笑いしちゃいました。ごめんなさい。私は、何かに苦言や文句を言うわけではないのですが、私が話し始めても、母からはズレて反応されます。『いや、私が話題にしたいのは、そこじゃないんだけど…』と思って、イライラします。今では、相手にしたくないので、電話一本すらしません。息子が高校生になってから、いろいろとおしゃべりするんですが『そうそう！　私がしたいのは、こういう会話なのよ!!』と、泣いて喜んでいます。息子とは、上手く噛み合うので、おしゃべりが楽しいです。こういうのって、もう仕方がないんですよね。どちらが良い悪いというものでもない。ある話を聞いた（読んだ）時、その話のどの部分に関心（興味）を持つか？の個人差なんだと思います。私と母は、永遠に噛み合わないでしょう。関心が違うのです。貴方も、お兄さんが話し始めたら『やれやれ、また始まった』と思って知らん顔しておけば良いです。ヘラヘラ笑っときましょ。

トピ内ID：5163680249

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まずは肯定してあげて！

意地悪トマト

2014年02月20日 16:29

まぁ論点は違うと思うけれど、言いたい気持ちは理解します（笑）お兄さん賢いでしょ？いや、賢い振りをしているでしょ。品がない　と言われたら、そうね、お前はだらしない　と言われたら、そうですねごめんなさい、あいつは変人だな　そうね変人ね、で！でよ！！そうね～、と言った後に、ところで、品がないこのお店のどこがいいの？服も靴下も脱ぎっぱなしの人は、だらしなくないの？変人は変人を知ると言うけれど、どの辺りが変人なの？と聞いてみなさい。

トピ内ID：7584039297

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女性ですが、論点ずれている反論は嫌いです

Hawaii

2014年02月20日 17:26

女性だけでなく、男性にも沢山居ますよね。話して居る事に関係ないトピックをいきなり持ち出す人。そう云う人が一人でも会話に混じると、話がどんどん予期しない方向に流れてしまいます。トピ主さんのお兄様の場合、この店はうるさいと言われたら、「うん、煩いよね」と同意した後で、「今度から、別の店にしよう」と言えば良いのです。建設的な会話の仕方について書いた本は沢山有ります。相手の心に寄り添いながら、自分の意見もはっきり言う会話の方法を、お勉強なさったらどうですか？

トピ内ID：0782381923

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こういうことかな

おば

2014年02月20日 17:26

お兄さんはお店の事やあなたの行動に対してここがおかしいと言っているがそれを返すあなたはお兄さんに対しての攻撃を仕掛けているお兄さんにしてみたら俺のことを言っているのではないなんでも俺がどうだと言ってくるが話しているのはそちらのことに対してなんだから話がそれているということでは？自分ができないことが多いのに文句は一人前反論したくなるんですよね文句ばかりだけれど自分だってとそういう時は　そう？と言って聞き流すしかないですね

トピ内ID：4464023701

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お兄様のおっしゃる通りではありますが

🙂

おっちゃん

2014年02月20日 16:29

兄「この店はうるさい、品がない」私「そう思うなら何度も来なきゃいいじゃない。選んでる時点で自分にも非はあるんじゃない？」お兄様はお店のことを話しているのに、あなたはお兄様のことを話している。論点が違う。お兄様のおっしゃる通りです。でも、毎度毎度こんなだと疲れますね。ハイハイ言っておけばいいんじゃないですか。

トピ内ID：4612307770

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ご自分でも分かっている

悠里

2014年02月20日 16:29

「伝家の宝刀のように何でもかんでも論点論点… それしかボキャブラリーないのか頭悪いんじゃないの」って言い返してみては？

トピ内ID：4200088549

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認めた上で違う話をする

じゅじゅっち

2014年02月20日 17:26

お兄さんに『イラッ』とする気持ち、よく分かります。うちの夫がそうだから。でも、結局のところは、自分の言っていることが正しい。自分に都合の悪い意見＝反論ととらえて意固地になっている部分はあると思います。自分が言っている意見は正しいのだから反論はない →妹は違う内容を言っている →自分が言っている問題点と違う。 →論点が違う！になるんだと思います。こういう場合、「この店はうるさい、品がない」『そうなんだ・・じゃあ、なんでそのお店に行ったの？』「毎日窓くらい拭きなさい。窓拭きを怠るなんてお前はだらしない。」『ごめんなさい。これからは掃除を心がけるよ。お兄ちゃんも服や靴下の脱ぎっぱなし止めたら。だらしなく思われるよ。』「あいつは変人だな」『そんな所もあるのかもね。でも、良い所も多くあって付き合い易い友人よ』論点が違うと言われたら、『別に争うつもりないよ。お兄ちゃんの考えを聞いたら、私も思い出す事があったから言っただけ。たまたま思った事を口に出したのがこのタイミングだっただけ』って。面倒くさいですよね、こんな男。

トピ内ID：4953679483

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本当にわからない？

テキトー男

2014年02月20日 17:26

お店の例は、その店の特徴が話題です。お兄様がその店に行かなくなっても、店の雰囲気が良くなるわけではないでしょう。お兄様はお店の感想と評価をしたのです。論点ズレですね。窓の例の場合、お兄様が靴下の始末をするようになってもトピ主様が窓拭きをしなければ窓は汚れたままでしょう。お兄様は窓の汚れを言っているので明らかな論点ズレです。人物評価の例では、例えば変人Aが変人Bを指して「変人だ」と言った場合、「Aは変人だから、Bは変人ではない」とはなりません。Aが変人である事はBが変人である事とは無関係です。お兄様はお友達を話題にしているのですから、これも論点ズレですね。それより、トピ主様は「外面内面全てを理解するまで、人物評価をしてはいけない。」と主張していながら、すぐさま「そんな事する方が変人だ」と、自分自身の主張に矛盾する発言をされてます。トピ主様はお兄様の何をご存じなのですか？

トピ内ID：5289240329

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論点が違いますが(笑)

わかめ

2014年02月20日 17:26

トピ文にある主様の返しは、至極真っ当だと思います。しかし、そもそもそのお兄様と「言い争う」必要は、全くないと思います。目に余っても、言い返さない方が得策です。私も、中学生の息子がおりまして、息子の同級生のお母様で、私の発言にむきになって反論してくる方がいらっしゃいました。私は最初からその方に向かっては話しかけていないのに、横から入ってきてそれらしい反論をし、話の中心を持っていこうとします。それを、また私が反論し…結局はバカらしくて諦める…もやもや… の繰り返しでした。ですが、この話を中学生の息子に話したところ、その娘さんもそういう性格らしく、息子曰く「そんなの、毎回そうなっていてもうわかっている事なのに相手をするからだよ、最初の反論からもう無視すれば良いじゃん」とのこと。主様も、同じじゃないかな？お兄様は残念な人です。主様が何を言おうが、変える事は不可能。お兄様は結婚も無理でしょうし、友達もいないっぽいですね。それがいつか、改心するきっかけになれば良いのですが…

トピ内ID：3107751382

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コツがある

✨

sawa

2014年02月20日 17:26

いくら、互いに言葉を尽くしてもかみ合わない状態ですね。、まず、お兄さんが何を言ってもああ、そう、そう思うんだ、なるほど、などの共感を示す言葉で、受け止めるだけでいいんです。人は話すとき多く、共感を求めてます。まるで共感できない内容でも、そう思うんだと一旦気持ちを受けるとるのが、兄との会話に限らず緊張をはらんだコミュニケーションの場でさえ、上手くいくコツです。そのあと、自分の思うことあれば主語を明確に、私は～と思う。というと、伝わります。すぐ反論されると、話を全く聞かれずただ否定された気分が論点が違うの言葉になります。最初に、うんうんそうか。と受けると、円滑になりますよ。共感した相手の話も、耳に入りやすくなります。

トピ内ID：0480984360

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お兄様の言うことが分かるような気がします。

匿名

2014年02月20日 17:26

「この店はうるさいな、品がない」とお兄様が言ったら、お兄様の意見を否定することじゃなくて、あなたの意見を言えばいいのです。そのお店についてあなたはどう思っていますか？　あなたはその店がうるさいですか、うるさく感じないですか？「毎日窓ふき～」とお兄様が言ったら、またそこでお兄様の意見を否定するような返事をする。そうじゃなくて、窓は窓ふきが必要なくれい汚れていますか？そうだったら、「そうね窓ふきが必要だね」って。とにかくお兄様から何か言われるとお兄様を攻撃するようにつっかかっていくあなたの返事ね、これ確かに論点が違うと思いますよ。とぴ主さん、もっと素直におなりなさい。逆の立場になって考えてみたらどう？あなたの意見にお兄様が自分の意見も言わずにあなたを否定してくるとしたら。まず、相手が何を言っているのかまず聞く耳を持ちましょう。そして、それに対して相手を否定することじゃなくてその人の言っていることに関してあなたの意見を言えばいいのです。あなたは将来妻になり母親にもなる、何かにつけて相手の意見を否定すると将来のご主人も怒るし、お子さんもいい子に育ちませんよ。

トピ内ID：4658287583

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兄ちゃんが正しい

🐤

素肌のもも

2014年02月20日 17:26

なぁんて言って欲しいのよ。兄は妹が人格否定をしている。だから兄にはトピ主さんが詭弁家さんなんでしょ。「だよね、お兄ちゃん正しい」がこの人の望む答え。例え論点をずらさず答えても「違う！」ってなるんだから。そうです、そうです。貴方が正しい！と言わなければ。対処するなら「スルー」。棒読みで「そうだね」で相手にしない。反論しない代わりに全くの無関心でいることだと思う。兄みたいな人はいるよ。「悪魔の証明」が大好きな人がそう。ハッキリ言ってうざったいし、それを持ち出すのもおかしいよって思うことがある。だからあえて論点をすり替えることがあるよ。ツッコミをしても、ストレートに返しても、こんな人は自分の言っていることを肯定しない限り、論点が違うって文句言うからね。第一、議論しようもないことに論点が違うとは何ぞやだけどね。

トピ内ID：0662733417

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確かに論点はズレてるかも

がじろう

2014年02月20日 17:26

お兄さんからしてみれば、例えば「俺はこの店のうるささ、品の無さについて問うている」「毎日窓を拭かない事について問うている」「あいつがどう変人であるかを問うている」「なのにお前は、これらの問いに対する意見や答えが無く、身も蓋もない返事(俺を攻撃する)しか言い返して来ない！」という意味なのでは？でも普段から批判や文句が多くてウンザリしている相手に対してなら、主さんのような返事になるのも仕方がない気がしますね。ちなみに私は大晦日にしか窓を拭きません　反省。

トピ内ID：8686897881

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放って置けば良い

jen

2014年02月20日 17:26

トピ主さんが言うように｢論点が違う｣と言うのは口癖なんでしょうね。それとも、何かを論ずる仕事に就いてるのかしら？ごく日常の会話に論点が違うと言われてもねぇ・・。頭がよろしくない人だなぁと思うわ。論点が違うと言われたら｢ああ、そうですか｣とでも言って後はスルーで良いんじゃい？

トピ内ID：2496269123

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今までの態度で良いと思います

粗忽者

2014年02月20日 18:12

＞私は大抵「何様のつもりでそんな事を言うのか」という意味の事を返してしまいます。トピ主様自身で、もう、答えは出されていると思います。＞論点が違うのでしょうか？もし違っているとして、論点が違うことは意見すべきでは無いのでしょうか。論点が違うかと言われれば、確かに、論点は違っていると、私も思います。しかし、それに対して、トピ主様は、そもそもの論点の立て方がおかしい、そう仰りたいのではないですか？そうでしたら、私は、トピ主様を支持します。では、お兄様の論点の立て方は、なぜ、おかしなものになってしまうのでしょうか。それは、おそらく、お兄様が、”関係性”を全く考慮に入れていないからだと思います。神ならぬ人間世界の事ですから、”関係性”を抜きにしては、何も語れないはずなのに、それが無いから、私が最初に引用したトピ主様の感想になるのだと思います。＞兄の発言はたまに目に余るのですが私は黙っているべきですか。お兄様の言い分を認めない事を意思表示する意味でも、今までの態度で、私は良いと思いますよ。

トピ内ID：3022354618

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います。そういう人。

ブルー

2014年02月20日 18:12

プライドが高くて、実力が伴わない。それを“世間が馬鹿だから俺の凄さがわからない”等、言う人。そのタイプでは。「論点が違う」というのはこのまま話しても自分に勝ち目がない時に逃げるセリフでしょう。相当面倒な人なので、近づかないのが一番です。お兄さんなのでなかなか難しいでしょうが、なるべく関わらないことです。

トピ内ID：9868454690

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確かに論点が違う

美咲

2014年02月20日 18:12

トピ主さんは問題をすり替えすぎ。だから、論点が違うと言われるのですよ。元のお兄さんの文句が正しいって言ってるんじゃないですよ。トピ主さんの言ってることは、お兄さんが言ったことについての返しとしてはズレてます。

トピ内ID：8377877207

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お兄さんがおかしい

フヒカン

2014年02月20日 18:12

あなたのお兄さんがおかしいです。自分の考えに固執している融通の利かない能力のない人です。いつもお兄さんの方から話を振ってくるんですか？これからはあなたの方から話を出してお兄さんがどんな返答をするか、あなたもお兄さんの言ってることに「論点がちがう」っとがんがん言ってやればいいのでは・・そして金輪際お互い口を聞かないことにしましょうっと宣言してみたらどうですか。

トピ内ID：6277958211

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会話のキャッチボールになってませんね

みつひさ

2014年02月20日 17:26

お兄さんがめんどくさい人であるという点は脇に置いておいて、トピ主さんの返事は確かに論点(期待している返事)が違いますね。＞「この店はうるさい、品がない」この点が改善されればもっといい店になるのに、リピートしたくなるのにという店への期待と、その期待を裏切られたという考えが根底にあるのです。なので、ここでお兄さんが期待している返事の例は、「ほんとだね、この店は料理が美味しいのに、騒がしいからまた来たいと思わないよね」とか、「デートには使えないけど、一人でだったらまた来たいな」とか、この店の話をしたいのだと思いますよ。＞「毎日窓くらい拭きなさい。窓拭きを怠るなんてお前はだらしない。」＞「あいつは変人だな」これも、相手のことについての話をしたいわけで、自分の揚げ足をとって欲しいわけではないですよ。但し、他人を貶めてる発言をしてる暇があったら自分を省みた方がいいと私は思いますので、あえてトピ主さんみたいな返事をするのもいいと思いますよ。発言の意図を考えるようにしてみてはいかがですか？（ひねくれた会話をする人の意図は分かりづらいのですが・・・）

トピ内ID：1842451720

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いやいや

夫婦茶碗

2014年02月20日 17:26

お兄様が只の偏屈男なだけです。

トピ内ID：6519877536

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