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結婚の考え方

レス61
(トピ主 5
🐷
ふりふりさえもん
恋愛
最近、結婚についていろいろなトピを見てきましたが、結婚の考え方は変わってきたのでしょうか。昔は「お互いに足りないものを補い合う」って考えだったのに、今は「自分と同等なスペックの人と共に過ごす」って考えに変わっているような気がします。

昔の(こんなこと書いたら怒られるかもしれませんが)「男は仕事、女は家庭」って時代だったら、男性には家事ができなくても女子供を養えるほどの経済力(仕事)があったら良かったし、女性には収入が無くても家事さえできれば良かったわけですし、それである意味お互いにうまくいってましたからね。でも今は家事なんて質を求めなければ機械などの発展によって片手間でできてしまうわけですし、男性の収入も不景気や能力主義などで下がっているわけですから、そうなると結婚の条件として女性にもそれなりの収入が求められているのではないかなと思いますが。逆に男性の側も女性が働くことによって、そのいない間に家事ができることを求められているのではないかと思いますが。

まとまりが無くて恐縮ですが、それらについて皆さんはどう思っていらっしゃるのでしょうか?なんとなく思ってこのトピを立ち上げてみました。何でも構いませんので思ったことを書いてくださればOKです。

トピ内ID:1277554230

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核家族が原因だと思います

🐧
昔や一部田舎は核家族ではなくて大家族で同じ家、または同じ村内で暮らしてます。今は核家族が多くて夫婦2人(+子)で生活しそして子が育てば夫婦2人暮らしになります。 私事ですが私の父は全く家事が出来ません。カップラーメンも作れません。靴下1つにしても何処にあるか知らないので母に聞いてました。子は私と姉の姉妹。結婚し父母2人になり、母が先に死んだら?って考えました。 看護学生当時(死や寝たきりや介護等)色々話しました。父には「母が先に死んだ時の事考えてるの?」母には「先に死んで残された父の事は心配じゃないの?」と。 家事ができない父が1人になった時、子である私達姉妹が遠方に住んでる場合どうするのか真面目に話し合いました。 それから父母も少しずつ考えが変わり、老い孫も出来やっと父は食器を片付けたりお茶を入れたり、それこそコンビニで買い物も出来ない人でしたのがコンビニで買う等いわゆる【自分で出来る事へのリハビリ】をするようになりました。 核家族じゃない大家族な場合は母が居なくなっても誰かがカバーできるので家事が出来ない父が居ても問題視されなかったのではないでしょうか?

トピ内ID:8724937205

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両方

041
あんな
お互いが両方できれば一番いいでしょう。女性もいつでも再就職できるキャリアを身に付けておいた方がよさそう。

トピ内ID:4994644161

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そりゃ変わります

041
若頭
人々の価値観や考え方なんてものは、毎日、徐々になかなか気付かないスピードで変わって行きます。 何も変わらないならば、今だにちょんまげに帯刀してますよ。 結婚も、今は恋愛の先に結婚がありますが、昔は結婚が先にありましたしね。 ただ、結婚は支え合いというのは昔も今も同じです。 今の結婚は同等のスペックというより、最低限自分1人は自分で生きていける すなわち、最低限の経済力(300万程度)と最低限の生活力(家事能力なと)は男女問わず必要ということ。 必ずしも同等である必要はなく、最低限自立していることが求められます。 小町でよく問題になっているのは、自分の事を棚に上げて異性に上から目線でいる人であり、 そういう人間が結婚に結びつかないで売れ残ってるだけです。 例えば、自分は年収250万程度しかない上、普段の家事は親にまかせっきりの女性が、 自分の経済力がないから500万以上の男性希望で専業主婦希望と言い放ち、 500万未満や専業主婦させない男を情けないといった態度をとる。 男性なら、ろくに稼ぎもなく、女性に経済面を助けてもらうことを望むものの、家事や育児に非積極的な人などね

トピ内ID:2849760586

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トピ主さんと同感です。

🐱
ねこすき
私もトピ主さんと同感です。 良い悪いではなく、男女同等なんでしょうね。 また、キャリアウーマンの方と専業主夫の組合せもアリですから。テレビCMでも見かけますよね。時代が変わった感じが凄くします。 と、言いながら私の家庭は、家事のできない夫(私)と専業主婦と子供2人の家族です

トピ内ID:7276126253

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男女「共同」参画の時代ですからね

041
NORAH
 人の生き方や価値観は、その時代の社会情況に大きく影響されますね。 今後ますます女性の経済的自立が求められる様になるだろうし、夫婦も各々が自立した 対等のパートナーズに変わっていくのでしょう。 そのプレッシャーに悩む女性も多くなるのかも。  ところで、新内閣に女性活躍担当大臣なんて出来てましたね。

トピ内ID:1189219472

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そんなこと全然考えずに結婚した

🎶
6月の主婦
好きな人と結婚した方がいいですよ なんだかんだいったって、好きな人と結婚するのが一番ですよ。 だって結婚生活は長いです。いろんなことを乗り越えるのに好きじゃなきゃ一緒にがんばれませんよー。愛がすべてだよ~。 そのうち愛情が薄れても、とにかく一度はとことん好きになった人と結婚すべし!運命の人とね。

トピ内ID:7694301364

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結婚は就職じゃない

🐱
ななこ
結婚なんて、好きだったらいいのではないでしょうか。 好きだから、色んなことが乗り越えられるし、暮らしていける。 どんなにいい条件がそろってても、好きじゃない人と、暮らせないですよね。 自分が憧れる価値観を持った人だから、好きになって結婚となる。 結婚後に生じる摩擦や距離感は、好きが薄れたので、冷静になって見てしまい、あらばかり見えるから。 それを乗り越えることに、結婚の意味があります。 大きな価値観の違いや、結婚後に本当の人格がわかった場合を除いて、ある程度の妥協は必要です。 収入のことなどは、それを承知で結婚したのだから、お互いが努力すべき。 本当に好きなら、お金のことで喧嘩などしません。 冷静になって、あれもこれも気にいらなかったというのは、自分を責めないと。 相手に求め過ぎるから、失敗するのです。 結婚は就職ではありません。 好きな人が一緒にいるだけで儲けものなのに、たくさん求めるのはおかしいです。 気にいらないなら、お互いお手伝いさん、パトロン見つける方がまし。

トピ内ID:2003840956

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重要な点を見逃している

😀
ツングースカ大繁盛
一番大きな変化は「結婚そのものの価値の変化」です。 昔は多くの人達は家業を持っていて、人口比率で言えば多くが農家。 機械化以前の時代は体力がモノを言う仕事で初老辺りからだんたん手に負えなくなる。 しかし、地主とか身分の高い人を除く大半にとって老後のための蓄財なんて難しかった。 となると、自分が老齢になったときに飢えない為にはそのときに代わりに働いてくれる「跡取り」が必要。 それが結婚の大きな価値だった。 現代社会では生きていくための「跡取り」はあまり必要とされなくなった。 これが大きい。 経済力と家事の関係性も重要。 今時専業主婦だからって洗濯板で洗濯はしないし子供服の肘や膝にツギを当てて兄弟姉妹間で何度も何度もお下がりなんてしない。 結局、専業主婦を扶養したところで便利家電と既製品の消費は大前提で、その消費力がある男性は単身でも便利に暮らせてしまう。 つまり、「家事専業者の存在」はもはや節約には繋がらない。 人間はマクロ的に見れば経済的合理性に沿った動きを見せるものなので、「家事専業者を扶養する」という選択肢は除外されていくだけ。 高収入男性が今後増えてもそれは同じ。

トピ内ID:0324581706

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理想と現実?

041
ゆう
主さんの言いたいことは分らないでもないですが、大事なのは、理屈ではなく現実の男女がどう動いているかです。 高収入女性がなぜ低収入男を相手にしないのか考えてもしょうがないと思いますよ。 あえて言うなら、みんなお金欲しいし、外見がよく若い方がいいでしょう。 それだけだと思います。

トピ内ID:3430104222

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高い能力

🎶
冬のサンバ
このごろは男女共に中性化してきたし、男女共に仕事が選べるようになってきましたからねぇ。 でも、それぞれが家事・育児、そして仕事も共有できるようになった今の時代の方が、互いの苦労を知る機会が増えて良いんじゃないでしょうか? 「誰のおかげで生活できると思う」や「仕事ばかりで家庭を顧みない」などと、言い合うことも減ってきたのでは。 だけど。 ある程度マルチにこなせる男女じゃないと、結婚生活が困難になる時代にはなってきたと思います。 男性は仕事だけでなく、家事・育児もこなさないといけない(だがそこそこの収入は要求される) 女性は家事・育児だけでなく、仕事もこなす(けど、家事・育児の比率は高い) それぞれがある程度のスピードと要領と処理能力を要求され、家庭を維持するコミュニケーション能力、観察能力、忍耐力が無いと子供がキチンと育ちません。 さらに現代人は賢くなり、結婚する段階で色々リスクを持っていると相手にされません(健康・家族・職業・年齢など)。 誰もが当たり前のように結婚できなくなった現代、結婚し家庭を持続するのって相当な能力を要求されるのだなぁ・・・と、最近しみじみと感じます。

トピ内ID:6471876556

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私の周囲では同レベルの能力の男女が結婚しています

🙂
オレンジ
既婚男性です。大手の会社に20年以上勤めています。 トピ主さんの下記のご指摘は私の周りでは、そのとおりです。 >今は「自分と同等なスペックの人と共に過ごす」って考えに変わっているような気がします。 定年に近い先輩たちは大卒男性と高卒・短大卒女性、専門職男性と事務の補助職の女性、正社員と臨時採用の女性職員・・・といった組み合わせが多いのです。 しかし、今は、大学院卒の男女、管理職の男女、正社員で専門職の男女・・・といった組み合わせが多くなってます。 これは、女性の地位向上が一番の原因でしょう。頑張ってキャリアを積んだ女性が仕事でも結婚でもうまくいくということですから私はいいことだと思っています。 反面、短大卒くらいで事務職の女性は非正規で低賃金の上に遠いセンターに集められて好条件の男性と出会う機会にも恵まれずという状況になっています。 もしかすると格差社会は、男性より女性に厳しい社会かもしれません。なぜなら、昔は経済的低条件の女性を好条件の男性が結婚して助ける代わりに子供を作ってもらってました。今は好条件同士の結婚ばかりになっているわけですから。

トピ内ID:7188349755

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男女平等ですからねぇ・・・

😀
中年既婚
トピ主さんのご指摘のとおりで、補い合うっていう考えはどんどんなくなりつつありますね。 男女平等の世の中ですから、夫婦が補い合うっていうのは差別的な意味合いがあるとして否定されるのでしょう。 男女平等が浸透した結果、夫婦は同等なスペックの人と過ごすということになったわけですが、これは当然の帰結ですよ。 面白いのは、女性から見て同等のスペックの男性って、実はかなりレベルの高い男性です。 反対に、男性は女性の外見くらいしか判断しないので、半分以上の女性を同等とみています。 結果、女性は特定の好条件の男性に群がり、そういう男性は女性との逢瀬を楽しみ放題。あぶれた女性は言い寄ってきてくれる低レベルの男性となんとなく付き合ったりすることで気を紛らわすことも多い。 なので、積極的に女性を口説く男性は、スペックにかかわらずいろんな女性と恋愛を楽しんでいます。(結婚はしませんが) 結婚を考えるとマッチングが難しい時代になりましたが、 男性が恋愛だけを楽しみたいのであれば上記のような背景から、いくらでも遊べる時代になりました。それはそれで恵まれた時代だと思います。

トピ内ID:7415141054

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変わってきたというより

🐱
まぐろ
多様化してきた、という印象です。日本の経済状況が変化した事も原因のひとつでしょうね。 昔ならばたしかに男が稼ぎ、女は家を守る・・・が「当たり前」な時代があり そうではない家庭は批判されたり、珍しがられた事でしょう。 今でもそういう家庭は沢山あります。 (家事は大分楽になりましたから、専業主婦はバカにされる、またはうらやましがられるような 風潮も出てきましたがね。) 逆に女性が稼ぎ頭で夫が主夫という家庭だってある。 共働きの夫婦も多い。 その夫婦それぞれが、それぞれに合った生活をしているのだと思います。 個性を大切にするようになったという事でしょうかね。 そういった感覚が合う相手を選ぶ事がベストでしょうから、 トピ主さんが言うように「自分と同等なスペックの人と共に過ごす」というパターンも多いでしょうし 「お互いに足りないものを補い合う」夫婦もまだまだ沢山います。

トピ内ID:8708723657

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私の男女観

😉
mankind
40代前半の男性です。 私は昔から「男女役割分担主義」で今もそれは変わりません。 男性と女性はそもそも自然から与えられた役割が違うと思っています。 トピ主さんは主婦の仕事として“家事”だけを取り上げられていましたが、子育て という大事な役割を忘れる訳にはいきません。 私は何でもお金に換算しないと気が済まない、という考え方に与しない人間なので この“子育て”を主婦として取り組むことの持つ意義を非常に重要視しています。 専任としての子育てはやはりそれなりの質を期待できると考えます。 また家計管理も妻の重要な仕事の一つ。 こんな不透明な時代だからこそ、家計を専任で管理する仕事が大事だと思ってます。 ということで、当然のように家は私が働き、妻は家庭に入っていますが、妻が“無職” と思ったことは一度もありません。 ただし主婦が『仕事』である以上、私が管理者として監督しますので、手抜きは我が家 ではあり得ません。 楽しい家庭ですが緊張感もまたあるんですよ。

トピ内ID:2850959162

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生きていくのが大変になったからでしょう

🙂
すすめ
私は70年代生まれですが明らかに自分の母親と私の時代で「女性の結婚と仕事」の考え方は違いますね。昔は当たり前に女性は寿退社していましたが、今は結婚後も出産後も働き続ける女性が増えましたね。男性も働いてくれる人がいいと希望する人も多いですし、専業主婦よりも共働きで共同生活をおくれる女性がいいと考え方が欧米風になってきましたね。おそらく昔よりも生きるのが大変になってきたのでしょう。戦後、日本は豊になったとはいえ昔は全員が貧しく、ネットもないので情報も入ってこない。人と比べる基準もないので生活格差なんて表面化しない時代。今はネットがあって誰々よりも私のほうが貧しいとかすぐにわかっちゃう。豊になったとはいえ、あらゆる情報を知る不幸もあるわけですね。だからもっといい人がいるのではないかと思いなかなか結婚できないのでしょうね。私は出産後も保育園に子供を預けて働いていますが、保育園のママ友たちはみんなたくましいですよ。誰々の奥さんといわれず自分の名前で働いていますから。育児と仕事で忙しい毎日ですが、出産後2、3年間の一番子育てが大変な時期に夫の助けがない人はみんな離婚してますね。

トピ内ID:9487420330

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ぱっと思いついたこと

041
匿名
「お互いに足りないものを補い合う」 →昔は良くも悪くも「皆で頑張ろう」みたいな共同精神?が多かった。 葬式や結婚式なども親戚や近所の皆で協力して盛り上げよう!みたいな。 しかしそれが最近では「個」をいかに大事にするかに変わってきた。 それが「自分と同等なスペックの人と共に過ごす」 →対等でないと、それぞれ好きなことが出来ない。「皆が」じゃなくて「それぞれ」が。 ひとつのものを皆で分けようという精神から、自分のものは自分のもの!に変わってきた。 だから人生も「人(家族)のために」じゃなくて、「自分がどう楽しく生きるか」になってきた。 しかしスペックがばっちりでも、補い合えないと夫婦でいる意味がないところが難しいところだね~。

トピ内ID:8714122700

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結婚とはただ手段だと思っています

041
29歳独身男性
独り身ですので戯言とでも思って頂ければ幸いです。 私は結婚願望はありますが別に一生独身でもいいと思っています。 結婚とは心底一緒に居たいと思った相手と共に過ごすには便利な制度、というのが私の意見です。 例えば相手が事故や病気になったとして、夫婦なら病院や警察は連絡してくれますし面会もスムーズにできます。 これがただの同棲相手なだけなら赤の他人でしかありません。連絡も来ませんし有事の際は面倒です。 なのに結婚自体を目的とするのは私も違和感を感じます。 まあ結婚とは生活です。 相手に収入を求めるのとプレゼントで高価なモノでないなら気持ちがこもってないバカにされている、と憤るのとではちょっと違います。 ですが求めてばかりでは結局相手を尊重できません。人間とは際限なく求める欲深い生き物ですからね。 改善には努力が要ります。円滑な人付き合いには人格が要ります。その為には自立していないと。 トピ主様の主張は大変正論です。私もそうでありたいと思っていますし、配偶者は貴女のような方が良い。 の様な立派な考えを持って頂ける女性ばかりなら男としても嬉しいと感じます。

トピ内ID:0447110245

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少子化に近づきますね

🐶
走る犬
確かに、トピ主さんの言う通りだと思います。 男女平等は当たり前ですし、収入も男女間での差が少なくなり、共働きが普通になります。 でも、男性が残業で遅い事が多いので、結局、女性はフルタイム+家事が多くなってるのが現実の様に思います。 育児が加わると、さらに女性の仕事は増えます。 家事分担は、私も実行しますが、足りないと不満を言われますが、本業に影響が出そうです。 結局は、男性も女性も家事で疲れて外での仕事が出来なければ、収入は減るばかりです。 子供の数も減るから、少子化に近づきますね。

トピ内ID:8490001657

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結婚の資格

😠
おやじい
 私的意見ですが、私は、現代の結婚できる資格は、 1.親から経済的にも精神的にも独立したオトナであること 2.家事も金銭的にも自立していること(ひとり暮らし) 従って、女性も仕事をしていて家事もできる。男性も当然、家事もできる。家事能力のない人間は男女とも結婚が難しいです。当然女性も正社員は結婚しやすい。将来的には専業主夫になって夫が家事から開放されても、その分収入は良くならなければなりません。  結婚する資格は、男女とも、安定した収入と家事能力があることです。

トピ内ID:9302048741

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無から始まる

041
昭和
年寄りの郷愁かもしれない 昔(1960年代)、実家が庭にアパートを建て 6件の新婚所帯が入居した 風呂無し二階はトイレが共同だったが、そんな所でも 赤ん坊が生まれ、歩くようになると引越して行った 最近、小町で婚活の条件を見る度に あのアパートを思い出す 結婚って、本来 何も無い所から始めて 2人で築いていくものじゃないのか 最近の若い人は、始めから相手に求めるものが多過ぎる 以上、年寄りの繰り言になってしまった

トピ内ID:2905343561

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多様化してきた

🍴
たまごやき
「男は仕事、女は家庭」から「仕事も家庭も共同で」に変わったわけではなく、前者の価値観に後者の価値観も加わって結婚観が多様化したということだと思います。前者の家庭は今も一定数いますし、今後も絶滅はしないでしょう。 今は、妻がフルで外で働いても、夫は世間的に堂々としていられるし(「奥さんを外で働かせるなんて甲斐性なし」と言われる時代もあった)、まともに家事をしない妻も、働いてるから出来ないんです!というエクスキューズが堂々とできるようになった。 ある意味、そうした時代の変化を内心喜んでいる人はいます。逆に高齢者で「ああ、今の時代に結婚したら自分はもっと楽に生きられたのにな」と思っている方もいるはずです。 いろんな家庭があってもいいという風潮は個人的には大歓迎。 ただ、多様性を認めようとしないで、自分と異なる価値観を批判する人が必ずいますね。 それは見苦しいなあと思いますが、多様で自由な社会とはワンセットなのかなぁ。

トピ内ID:3221966757

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貧しい社会

😉
団塊世代末っ子三男坊
女性が働ける社会じゃなく、女性が働かなくてはいけない社会になっています。 中産社会が共働きでようやく成り立っている、専業主婦は一部にしか許されない社会。 日本が貧しい社会になっている様に思います。

トピ内ID:0261127376

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レスします。

041
たま
結婚って昔は、「お互いを補う為」に、だったのですか? 初めて聞きました。(笑) 「この人と一緒に暮らしたい。この人と家庭を作りたい。」 という気持ち。 そのためなら、苦労もOK(不得意な家事をする。今まで以下の経済状況。など)という気持ちで、結婚したのでは? 今もおそらく、そうでしょう。 結婚は、スタート地点であって、その時に同じスペック?(笑)でも、均衡が崩れたら、終わり? そんなわけないですよ。 自分に、合う人と、一生暮らしていく。 今も、昔も変わらないのでは? 小競り合いが、しょっちゅうあっても、とても大切な存在だから。

トピ内ID:7071515473

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何のために結婚するの・・

🐱
chocolacat
過去の歴史を振り返ると、 1945年敗戦 45年~55年:空襲による焼け野原の中で国民は食べるのに精一杯 56年~73年:高度成長時代 60年頃までは電気冷蔵庫、炊飯器、洗濯機の普及率は低く、まして独身者のアパートにはなかった。週休2日制は1973年頃に少数の大企業で徐々に一般的となり始めてきた。親に依存していない独身男は毎日の食事にも不自由でした。社会的なコンセンサスとして社内の独身男に嫁を供給する制度が必要でした。方法は2つあり、お見合いを推進するお節介おじさん・おばさんの存在。それとお茶くみ、職場の花としての若年女性従業員の雇用です。 少なくとも50年前までの数万年間は女は専業主婦として家事・育児に専念して男は外で生活費を稼ぐという役割分担がはっきりしていました。男も女も生きてゆくのに必要だったので結婚をしました。それは愛だの恋などとは無関係の行為でした。なぜ人々は恋愛小説に惹かれるかといえば”非現実的な出来事”だからなのです。 豊かになった時代の女性たちは”愛のない結婚なんて”とあり得ない幻想を抱いて結婚生活に不満を抱いているのです。

トピ内ID:9851200031

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言いたいこと、分かります!

041
なー
どこかのコラムを思い出しました。 確か、婚活している男性が女性に求めている条件で多いのが、「女性の収入400万以上、家事など全てこなせる人」だという内容でした。 何でしょうね。かなり一部の男性だと思いますけど、こういう方たちの結婚って何をイメージしているのかな?ってつくづく思いました。 ・・・家事が完璧なお手伝いさんで、お金は掛からない(払わない)って言うイメージしかないですねー。 反対に、女性でも年収800万円以上って条件の人も居るので、男性でも女性でも 「夢はいくらでもご覧になって下さい♪」って思います。 婚活中の身なので、そういった方はご遠慮させていただきたいです。。

トピ内ID:4416989996

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今も昔も

🐱
tama
対等な関係ではないと成り立たないものではないのでしょうか。<友情関係でも 昔は「男は仕事、女は家庭」これで対等であった。 現代は、女も仕事をしないといけない風潮?現実?になりました。 では男は?これに対等である為には、男も仕事だけしていてはダメになりました。 それだけでは? 「お互いに足りないものを補い合う」というのは、また別の話ではないでしょうか。 言い換えると「思いやり」と言うのか?これは一緒に生活していくのに、今も昔も必要な事ではないでしょうか。 基本の部分は昔も今も変わりがないと思います。

トピ内ID:0006906463

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我(エゴ)を削る修行

天声人語
独身時代と違って共同生活になりますから、何でも自由にというわけには いきません。 妥協(調和)できない頑固な人は頑固な人とケンカしながら修行します。 つまり夫婦によって修行テーマが違うのです。 修行を放りだして離婚しても次でまた繰り返します。 反省して治せるまで続きます。それが結婚です。 結婚は幸せになるものと勘違いしてる人が多すぎる。

トピ内ID:6643230090

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色々パターンはありますよ

041
ぽんた
私は結婚前に家の事情で働きながら幼い兄弟の世話をしていたのですがこれがもう大変。 自分に共働きは出来ないなーって痛感してました。 仕事も子育ても中途半端で自分もイライラするし、これで他人の夫となんて上手くコミュニケーション採るなんて絶対不可能。 それで私は退職し家庭をとりました。 子供もゆったり育てることが出来き、夫も仕事に集中できるのでそこそこ良い結果を出せているようで、収入も悪くありません。 この成果は家に妻がいてくれているからだといつも感謝してくれます。 作業分担型の家庭ですね。 ただ、収入の殆どを夫がに担っているので、勘違いするような人間では妻を見下す恐れも。 夫にもしものことがあればとたんに生活が困窮します。 昔のように、収入を男性一人に100%近く頼って家のことを女性がすると言う結婚もありますし。 男性女性それぞれ独立して収入をまかなって家事も折半というパターン。 その間ののようなパターン。 そのどれにも長所短所がありますので、自分が一番重点を置きたいと思うスタイルにすればいいと思います。 昔はワンパターンが主流でしたが今は色々選べるようになったなあと思います。

トピ内ID:0357513565

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年代でかわるかなー

041
とく
1つ嫌なのは、生活費は折半残りは 貯金。相手は、金額しらない。

トピ内ID:9532515495

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レスします

🐤
あり
人間関係は、互いに成長し合えるほど価値があると思っています。 結婚もしかり。 そういう相手をお互いに求めると、しぜんと同じくらいのスペックだったりするのではないですかね。

トピ内ID:3332304004

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