年をとると向上心がなくなる？

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🙂

キャベツ

2017年07月14日 11:45

仕事

今の職場の先輩や、過去の女性の上司を見て思うのですが… ある程度年をとると面倒と思うのか、職場で必要な資格やお勉強を否定するような言動をとる方が多いような。仕事において必要な知識なのに、勉強しても分からないし、難しいしというスタンスだったり。案件によって話をした際には、凄いのね～と嫌味っぽい感じの言葉や、冷たく苦い顔をされる感じです。その他にも態度などで。仕事中は先輩なので必ず立てるようにはしていますが。年を取っても値崩れしないスキルや資格を取っておこうと、若いうちに努力しなかったのに、それにいちいち気分を悪くされるのもこっちが困ります。学生時代から思うのですが、努力しない人ってなんで意地悪に走るのでしょうか？私は、後輩ができる子だったりしても、心では多少羨ましいとか嫉妬のように思う部分があっても、基本的に素晴らしいなあと、一緒に仕事ができて楽しいなぁと嬉しく感じます。心がブスにはなりたくないです。どういう心持ちでいたら良いでしょうか？よろしくお願い致します！

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失礼なトピタイトル

💋

スイカバー

2017年07月15日 13:00

年齢を重ね、なお向上心があふれる人が私の周りにはたくさんいます。私より二回りも上なのに、毎年海外へ絵を描きに出かけ、夏には個展を開いたり（注文多い）、50代で個人事業主になったり（しかも成功している）。あなたの周りの方の向上心がないだけですよ(笑)？人は周りの影響を受けやすいものです。あなたも気を付けましょうね。

トピ内ID：2503215453

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年々低下

💋

力不足

2017年07月15日 13:00

すみません５１歳ですが向上力ないです… が、人の向上心に嫉妬もしないし意地悪い感情もないですただスゴイなエライな、と感心するだけですもしあなたの足を引っ張るおばさんがいたら無視してあげてください

トピ内ID：7939887937

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年をとると、ではなく、人によると思います

🎂

８３歳の女性

2017年07月15日 15:32

８３歳の女性です。どの年代でも好奇心旺盛で、何にでも興味を持って生きている人もいますし、必要最低限の勉強しかしないし、毎日惰性で生きていて、向上心のある人を悪く言ったりする人もいます。年齢ではなく、性格だと思います。私はリタイアして久しいので、今から勉強する必要は無いようなものですが、自然科学のテレビ番組を見たり、孫たちとバードウオッチングに遠出したりするのが好きです。山道のハイキングをするので足腰の運動になりますし、鳥の名前や鳴き声、習性とかもだいぶ覚えました。家にいるときは、アメリカの一流大学教授の講義のDVDを色々と取り寄せて、聴講生になったつもりで毎日少しずつ勉強しています。大学生の時に時間がなくて取れなかった科目の講義を聞いて、自分の視野が少しずつ広くなるように思います。トピ主さんの問題に戻って、向上心のない人はどこにでもいますし、トピ主さんが勉強していらっしゃると、自分の怠慢さを指摘されるようで、嫌な気持ちになるのかと思います。トピ主さんは、なるたけ周りを刺激しないように、ご自分の信じる生き方をするしかないように思います。

トピ内ID：4592326286

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抜き出てしまえばいい

らくこ

2017年07月15日 15:57

トピ主様が抜き出るといいいのですよ相手が嫉妬や意地悪心を持たないくらい、あきらめるくらいトピ主様が抜き出るのです学生のころもいたでしょ？トシは関係ないそして環境。トピ主様の職場はレベルが残念なのですでもそこにいて、イライラするトピ主様も同じ穴の狢ですよ企業でも何でもして向上心の塊の人を雇えばいいじゃないの？

トピ内ID：6529744947

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転職

😢

コウロウ

2017年07月16日 11:01

転職こそ負けと思う。どんな立派な資格あろうが、実際仕事していく人が偉くなっていく。それが嫌なら派遣だと思います。新しい所は一からの出なおし。転職したてですか？私もです。馴染むには、続けるには、一からの出なおしと自覚しなくてはね。業種が同じなら、資格と言わず、実際仕事で活かしましょう。何となく平和心が必要な状態でしょうか？成長大変ですね。努力家であること。あなた様のよさのように思います。人間関係もあなた様の成長がきっとあると思います。

トピ内ID：3983679902

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そういう人は年代問わずいますよね。

アイリス

2017年07月16日 18:02

タイトル通りです。私は４０代ですが、水泳、フルート、書道、パソコンの教室に通っています。他にもＥテレの語学講座や放送大学の授業を観るのが好きで、普段からずっと何らかの勉強をしています。でも基本的に同僚にあれこれ喋ったりはしません。「暇そうでいいわね」とスキマ仕事を押し付けられるのが目に見えているから。職場の女性の先輩はてきぱき仕事をこなす、向上心に富むタイプが大半で、何かにチャレンジしている人も多いですよ。そういう人達からは大いに触発されます。むしろ、今小さいお子さんがいる世代からは、嫉妬まじりに(？)「そんなことして何になるんですか」と言われることもありますね。いずれにせよ、トピ主さんも周囲の雑音は気にせず、したいことをしましょう。

トピ内ID：1782607130

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性格と環境による

40代既婚末娘

2017年07月17日 12:36

主さん、そのお相手の人生を否定する気なんでしょうか？言い方によっては、そうなってしまいますので注意が必要です向上心て素晴らしいものですけど、自分の時間を思うように使えない人がいるのも、また世の中です。家庭環境も違いますし、やる気があれば！なんて言葉かけも乱暴になることもあります。 “この人はまだチャンスに出会ってないんだな”くらいにして「自分と同じ目線」を強要しないようにしてみてください。主さん、自分の努力を褒めて欲しいから他の人に「どうしてしないの？」と無邪気に問うてるように見えます。いわゆるマウンティング？誰だって、思うようにいかないことのひとつやふたつ、抱えてるんですよ。自分基準だけで理想を絶対化しないほうがいいです世の中、いろんな人がいます。

トピ内ID：9988655565

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あんまりカリカリしなさんな

🙂

れたす

2017年07月17日 15:03

わが社でありました。もう、歯に衣着せぬ発言で >年を取っても値崩れしないスキルや資格を取っておこうと、 >若いうちに努力しなかったのに、 >それにいちいち気分を悪くされるのもこっちが困ります。こんなことを言った天晴な若者が！それで、わが社の勤務評定も大いに見直した一大プロジェクトが始まったのでした。ところがですね当の本人が、途中で息切れしてしまいましてこんな評定は公平じゃない……と言い出したのでした。独身の頃はよかったのですけれどね、あと若い時はよかったのですけれどねあと、体力って「じわじわ」落ちるんじゃなくて「がくっと」落ちるんですよね。さてそこから他の方の反撃が始まりまして「あの時啖呵きってたのは誰でしょう？」という話になりまして。 >年を取っても値崩れしないスキルや資格を取っておこうそんな都合のいいスキルや資格はありません。それに、上の世代の方と全く違う技術が突然でてきたり（昔でいうならかなタイプとか）、今だから資格もた～くさんありますが、昔はそんなになかったですよ。というより、今の世の中、資格なんていっぱいありすぎて、その資格って意味あるの？ってのばっかりですけど。今の若い人って資格至上主義というか、意識高い系なのはいいんですけど、人生って自分のスキルを高めるだけではなく、どちらかといえば他人と生きていきやすくするのが人生のなが～いなが～い目標だと思います。

トピ内ID：3630103383

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自分よりひとつでも年上なら、相手は人生の先輩です。

🙂

貴妃

2017年07月17日 16:18

資格の取得が悪いのではありませんが、トピ主様が目の前のやるべきことを棚に上げたり、中途半端にして資格の取得にだけエネルギーを使っていると先輩が感じているとしたら？そのあたりはいかがでしょうか？もしも、目の前のやるべきことをやっていても、トピ主様の不手際を先輩や上司がカバーしていたら？最近は叱るとか注意することをしない、あるいは出来ない上司、先輩、教師や親が増えたと言われる御時世ですが、言うべきことは言うという人は少なからずいます。かといって、何も言わない先輩や上司を軽んじたら、どこかで必ず何らかのしっぺ返しは来るのが、人間の世というものです。まずは、何故先輩がそんなことを言うのか、考えてみては？先輩としては職場で決められたことをやって欲しいのでは？その取ろうとする資格は、職場で生かせるものか、そうでないかによっても変わってきます。もしも、職場とは関係のない資格を取得するなら、仕事に支障を出さないようにしないと、かえって迷惑になります。もちろん、先輩の妬みもあるかもしれませんが、まずは目の前の仕事の確認、職場とは関係のない資格を取得するなら、先輩や職場に迷惑をかけないのが前提です。本当に先輩だけが悪いのか、自分は何にも悪くないのか、よく考えてみては？

トピ内ID：1126948602

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歳は関係ないよ

🙂

いそじオバサン

2017年07月17日 23:36

「年をとると」と言われても。あのー、としって何歳からですか？そしてトピ主さんは何歳？どういう立場？私は４０代後半で向上心バリバリ資格試験に挑戦中ですが。「高齢者（６５歳以上）は老眼になりやすい」とか「筋肉がおとろえる」とかならまだわかりますが…向上心、関係ないでしょ。そういう「としとると～」とか漠然といっしょくたにする表現は、考えることが苦手な人の特徴です。人のことを「心がブス」呼ばわりしたりするのもね。人を評価するのに、美人とかブスとか単純な分類しかできないのは子供っぽい。年齢っていうより、トピ主さんの職場にそういう人が多いのでは？トピ主さんが本当に向上心あふれて夢中で挑戦中なら、周囲のネガティブ発言もまったく気にならないと思いますが。（気にする時間がもったいない）環境に毒されないように気をつけてくださいね。

トピ内ID：9713777344

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だから若い頃の努力が大事

🙂

ナス

2017年07月18日 16:43

人間、もれなく老いるし、いずれは必ず死にますよね。気力体力記憶力、諸々の機能が低下していくのも、その過程上避けては通れません。トピ主さんの周りの方が何を思って「仕事で必要な勉強」まで拒否してるのかは知りませんが年長者がその努力をしたがらないのは、おそらく「結果、どうなるか」が大体想像がつくようになってしまってるからです。仕事に当てはめるなら「家事、育児（介護）、休息などの私的な時間を削れば、資格取得できるかもしれないがそれだけの労力を費やして取っても、たいしてメリットにならない（ならなかった）」または「メリットは多少あるが、取らずに済むなら現状で特に困らない」と言ったところでしょうか。向上心はあっても、若い頃のような、向こう見ずな向上心を維持するのは困難になります。だからこそ、若い頃に出来るだけの努力をしておくのが大事だと思うんですけど同時に「人は衰えるもの、人それぞれ、老いる時期もキャパも事情も違う」って意識があれば多少意にそぐわない先輩がいたとしても、そんなに腹も立たないと思います。後輩に対しても、同様です。自分が知らない技能を後輩が持ってたとしても、そういう順番なんだと思えば別に意地悪な感情になったりはしないんじゃないでしょうか。場をまとめる、人を使う、といった「経験を積んだ中高年」の方が向いてることだってあるでしょうから、なんでもかんでも若い世代と張り合う必要自体が無いと思うんですけどね。経験も実績もなければ、若い人と張り合って同じ仕事するしか無いですけど。

トピ内ID：0094996649

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必要がないのでは？

🙂

ミント

2017年07月18日 17:03

先輩にとって、その勉強が必要じゃないのかな？普段一所懸命仕事していたら、今の事で手いっぱいだと思います。確かにスキルアップは良いことだと思うけど、今の仕事をきちんとこなすことの方が、会社にとって重要です。自分と違う考え方の人間を、安易に意地悪だと決めつけていては、視野が狭くなりますよ。果たして、そのような人が、実際自分より若い子が入って来たときに、広い心で接することができるでしょうか？

トピ内ID：2736362064

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それを言うなら、トピ主さんは心が子ども

😨

ある程度歳とった女性

2017年07月18日 17:23

人をひとまとめに評価したり、陳腐な言葉で片付けたり、想像力がなかったり。その人たちが何も努力していないと言いきれますか？仕事以外で、意外な才能がある人も多いんですよ。目先の狭い視野で人を格付けしないように。あなたはまだ青い、青すぎます。

トピ内ID：5261532379

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遠い目（笑）

🙂

とまと

2017年07月19日 17:02

まあね、気持ちはわかるわよ。＞努力しない人ってなんで意地悪に走るのでしょうか？確かに、そういう人たちっていますね。笑いました。ただ、年取ると、体力がなくなるのよ。そこだけは年配の人たちに同情するわ。それから、いくら頑張っても報われない経験ももつしね。職場が悪かったり、上司が悪かったり。ほとんどの仕事は報われなくて当然、同じ給料なら、努力してもしなくても同じと思ったりするわよねえ。もっともそれができるのは、解雇される心配もないし、つぶれる心配のない余裕のある会社に限るかもだけど。まあ・・・トピ主さんは若いみたいだから、若いうちは頑張ったほうがいい。年取ってどう変化するかは別として、若いうちの頑張りは財産です。それと＞年を取っても値崩れしないスキルや資格そんな資格、ないと思うよ。今は本当に変化が激しくて。素晴らしい資格をもっていても、ブランクがあると、「使えないやつ」となってしまう。資格はもって、使い続ける＝仕事を続けることが重要。でも、結婚、子供、介護などで、仕事を続けるのは女性にとって難しくてね。。。まあ私は自営業だから、別の悩みなんだけど。若い人にはがんばってほしいです。答えになってないね（苦笑）。

トピ内ID：2443339108

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これって向上心の話なの？

おじさん

2017年07月19日 17:49

そして向上心と年齢の相関関係の話なの？トピ文を読む限りは全然話が変わっていませんか？トピ主さんが言いたいのは＞努力しない人ってなんで意地悪に走るのでしょうか？ってことだけではないの？努力と向上心というのは同義ですか？そもそも向上心というのはどんなものとトピ主さんは定義していますか？＞年を取っても値崩れしないスキルや資格を取っておこうと、＞若いうちに努力しなかったのに、というアリとキリギリスの話のようなものだけが向上心でしょうか？結局はスキルや資格というのはあくまでトピ主さんの価値観で大切なもの。誰もが異なる価値観を持っている以上は同じモノサシで測るのが正しいでしょうか？仕事でも勉強でもそうだけどさ、今後に活きるかもしれない必要に応じて必要に迫られてというように人によって価値観は違うとは思いませんか？仕事に対しての価値観は誰もが異なるわけです。だからこそ人によっては転職などもするわけですよね。その反面、現状に満足して自分に火の粉がかからなければそれで良いという人もいる。ただそれだけではないですか？でもさ、実際の世の中に本当に向上心を持っている人ってどれくらいいる？若い頃は必要に迫られて頑張っただけの人も沢山いると思うよ。勉強なら学校の先生や親、世間の評価などを気にして頑張る子が沢山いる。会社に入れば先輩や上司の目もあるし、勤務評定もあるから頑張った子もいるわけ。元々が努力しない子もいるし、更には必要に迫られて頑張っていた人も時が経つにつれ、仕事に対する価値観が薄れ、上司とかの評価も気にしないとなれば「必要に迫られた努力」もしなくなるよね。それらをまとめてトピ主さんは『向上心が無くなった』って言っているだけ。そんな人たちも自分に大切なことに対しては別だと思うけどね…

トピ内ID：0072093914

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どんな仕事かな？

🙂

カリカリ

2017年07月19日 21:08

「ある程度歳をとると」と言われるぐらいまで、さらには上司になれるまで、働いてこれたんだから、なくても働ける必要度の資格や、勉強なのかな？なんて思ったんですけど違うかな。資格やお勉強を否定してるんじゃなくて、「勉強してる私偉いでしょ！」が見え見えな、ツンツン尖ったあなたのことが気に入らないんだと思いますよ。＞私は、後輩ができる子だったりしても、心では多少羨ましいとか嫉妬のように思う部分があっても、基本的に素晴らしいなあと、一緒に仕事ができて楽しいなぁと嬉しく感じます。心がブスにはなりたくないです。ああ、これって、トピ主さん、「仕事ができる私のことが羨ましかったり、嫉妬のように思うことがあっても、素晴らしいなあと、一緒に仕事ができて楽しいなあと喜びを感じられない、あの人たちは、（私と違って）なんて心がブスなんでしょう！」と思ってるってことですよね。そうとしか読み取れないんですけど。羨ましいくらいの自己肯定感！（素晴らしいとは思いませんが）「どういう心持ちでいたら良いでしょうか？」が「周りとうまくやっていくためにはどうしたら良いのか」かと思いきや、よくよく読むと、「（年とっても）心がブスにならないためにはどうしたら良いのか」だと気がついて、驚きました！他人がどんなに意地悪しても気にしないで、これからも仕事とお勉強に邁進し続けてください。あなたの心が年取っても変わるようなことはないと思いますよ。

トピ内ID：9094108558

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３０代の頃の自分のよう

🙂

40代

2017年07月20日 19:33

トピ主さん、お若いんでしょうね・・・私３０代のころ、地方に住んでいましたが週１で東京の学校に通ったり資格を取るための試験を東京へ受けに行ったり、週末は図書館で勉強したり、今思えば色々頑張っていました。正社員だったころ何もしていない同僚を見て何かすればいいのに、とか思っていました。（傲慢ですよね）今子持ちですが毎日生きているだけで精一杯です。仕事から帰れば子供がまとわりつき、自分の時間なんて５分もありません。週末は日々の疲れを取るだけ、家事もあるし勉強しようなんて気全く起きません。モチベーションを持ち仕事を頑張るのは旦那に任せ私はお小遣い程度でいいとさえ思っています。トピ主さんが忌み嫌う先輩たちは家庭持ちなのでは？独身のときは全部自分の時間、いくらでも勉強に使えますよ。

トピ内ID：8022713051

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本当、嫌ですよね

40代の主婦

2017年07月21日 11:29

歳を重ねるほど、多くの資格を取得したり、趣味でいろいろできるようになる人も多いですけどね。トピ主の会社の先輩だけ、そうなのではないでしょうか。ただ、これは納得。＞努力しない人ってなんで意地悪に走るのでしょうか？後輩から馬鹿にされたくないという小さなプライドはあるのでしょうね。その癖、仕事していない、間違っているから指摘すると、感情論にすりかえて「傷ついた」「言い方ってものがある」などと、自分が他人に迷惑をかけていることを棚にあげて、被害者面する。仕事しない方がよっぽど加害者なのにね。若い頃から仕事を覚えず、感情論にすりかえて生きてきた成れの果てなんですよ。そうやって、後輩から邪魔者扱いされて、哀れですね。反面教師です。

トピ内ID：7389972947

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資格など。

😨

コウロウ

2017年07月21日 13:02

どれだけ勉強ができても、って言いますよね。毎日、どんな人も、そつなく、トラブル、ミスがないように、さりげなく仕事するために懸命と思いますよ。それが何年、何十年です。向上心というより責任感。

トピ内ID：3983679902

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向上心というより

匿名

2017年07月22日 13:00

年齢をかさねると、向上心はあるけど、気力と体力が追い付かないんです。意地悪になる人もいるかも知れないけど、意地悪する事自体がしんどい。

トピ内ID：5624101889

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逆でしょ

🙂

う～ん

2017年07月22日 20:54

>案件によって話をした際には、凄いのね～と嫌味っぽい感じの言葉や、冷たく苦い顔をされる感じです。その他にも態度などで。トピ主が嫌みったらしく話をしたから返されただけでは？案外先に喧嘩を売ったのはトピ主だったというオチだったりして。

トピ内ID：4559355858

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能ある鷹は爪を隠す

🙂

ほい

2017年07月23日 11:05

会社には社風があります。先輩たちが資格取得を目指さないのは、会社が奨励してこなかったのでしょう。会社が求めていないことをする必要はありません。先輩たちも必要なお勉強はしますよ。必要になったときにね。あんまりバカにしちゃいけません。先輩たちが否定しているのは、資格やお勉強ではなく、後輩のくせに生意気に上から目線で偉そうに講釈垂れるトピ主ではないのかな？簡単にいえば、トピ主が煙たがられているって事。トピ主さんがお勉強するのは大いに結構です。若い時の努力は必要だと思います。が、先輩達を巻き込む理由はどこにありますか？トピ主が提案する案件が通れば、先輩達もお勉強して業務をこなすでしょう。ただ、その案件が通るために先輩たちの協力が必要なら・・・たぶん、その案件は通らないでしょうね。提案内容が素どんなに晴らしくても。どういう心持ちでいたら・・・の答えは、会社では敵を作らない、ですね。内心先輩を見下したとしても、絶対に悟られてはいけません。今更遅いでしょうが、次につなげてくださいね。

トピ内ID：8893843058

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人それぞれだよね

今回は匿名で

2017年07月23日 17:09

>>努力しない人ってなんで意地悪に走るのでしょうか？ >後輩から馬鹿にされたくないという小さなプライドはあるのでしょうね。私は逆に、後輩が先輩にこう言っていたのを直で聞いたことがあります。「自分ができるからって人に同じことができると思わないでくださいよ！」「あなたは頭がいいし要領もいいのが自慢でしょうけどね、私はコツコツ真面目に取り組んでいくほうなんですよ！」「人の頭と自分の頭、一緒にしないでくださいよ！あんたが先輩からされた教え方を後輩にするなや！」（だんだんエスカレート）（なお女同士です）

トピ内ID：5027755279

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すでに

🙂

kiki

2017年07月24日 17:18

心、ちょいブスになってませんか・・わたしも、己の仕事に関することを勉強するのは当然と思っていますが、それはあくまで自分に対してのみです他の人たちがどうするのかは、本人次第出来なければ、知識が足りなければ困ることもあるでしょうに知識あると聞かれますよねどうすればいい？いい方法ない？こんな決まりってあるの？等々で、答えれば普通に感謝されます参考にできるものを教えてあげれば喜ばれますそして、他の時に協力を惜しまずしてくれたり、そっと支えてくれたり・・お返しのような行為をてくれていませんか？あと、自分が学んで出来るようになれば、聞いてきた人に解りやすく簡潔に説明してあげられるから、職場に知識が浸透していき全体のレベルアップが図れますわたしはそのことで上司から感謝されて、嬉しかったです年配の人が、若い人みたいに元気なくても仕方なくないですか学び方も違うと思うんです子供の頃から、ネットや携帯が当たり前にあった環境で育った世代とそれ以前の世代では明らかに情報収集能力にも差があると思います知識習得らへんは、若い者が担当していいと思うんですもっと他の、彼女たちならではの良いところをお仕事で発揮してもらえればいいじゃないですか人を（しかも先輩方を）努力不足だとバッサリ評価下す前になぜ感謝されずに疎まれるのかを考えた方が良いかと思います

トピ内ID：8420857254

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そういう人は　若い頃から向上心がないの

シングルアラふfu

2017年07月25日 15:17

努力してる人の事を「えー大変だよねー」と言うだけの人なんです。若い頃から。大変なことは　出来る誰かがやってくれる　って脳みそなんです。年取ると、新しい事を憶えるのが大変になるので　そこは考慮してあげて解りやすく丁寧に説明してあげてね。

トピ内ID：6570445875

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「意識高い」系の憂鬱

アイリス

2017年07月25日 15:17

それって、結構根が深い問題ですよ。多分。「嫉妬」が絡むと厄介な話になってきます。自分と同等、或いは格下(だと勝手に思っていたよう)な相手が「実は○○だった」という場合、全力で足を引っ張り、貶めにかかる人はいます。私の職場は、負けず嫌いでプライドが高い同僚が多いせいか、割と頻繁にそういうことがあります。無駄なエネルギーと時間はもっと別のことに使えばいいのにと心底思いますが、そういう人は何かを言い訳にするのが得意。だからターゲットになりそうな、頭一つ抜けている能力の持ち主は、目立たない様に黙っているか、腰を低くしているか、わざと道化みたいな役割を演じているか、大抵どれかのパターンです。それでも、些細なことをきっかけに狙われます。私は羨ましがられる何かを持っている訳ではないので油断していましたが、昇進をきっかけに、一時期、ある集団から随分攻撃されました。「私は私、人は人」と割り切っていれば、ただの同僚のことは気にならなくなります。トピ主さんはトピ主さんのしたいことをすればいい。ただ、単純に年齢で分けたり「心がブス」と言っている辺り、随分無防備で暢気な人だな、と思います。

トピ内ID：1782607130

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レスします

🙂

碁キチおじさん

2017年07月26日 11:33

いわゆる「斜に構える」タイプ、性格が素直じゃないタイプは年齢に関係ないようで、親がそういう性格だったり、生育環境によるものが大きいようです。加齢とともに世の中の実情を知り、若いころの向上心や意欲が衰えるのもある程度やむを得ないでしょうが、やはり生涯、目標のある生活が好ましいし、そのほうが充実した人生を過ごせます。トピ主さんが正しいです。物足りない周囲を軽蔑する必要もないし、周囲に迷わされることなく、自分のprinciple をもっておればいい。ただそれだけのことです。

トピ内ID：3957236615

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