本文へ
  • ホーム
  • ヘルス
  • 言った言わない論争・・・誰か心理学的に分析してくれませんか？

言った言わない論争・・・誰か心理学的に分析してくれませんか？

レス106
（トピ主 12 ）
😑
トピ主
ヘルス
４０代夫婦です。ここ数年喧嘩が絶えないので、誰か夫の心理を分析して下さい。

一緒にいて２０年、夫は相手をコントロールするためにその場しのぎの嘘をつくことが多いです。
頭の回転がよい人なのでその場でパッと嘘が出るまではわかるのですが、問題はその嘘を後日全く覚えていないことです。

一例を上げます。※一緒に職場を経営してます。
私が業者に洗浄をお願いしているおしぼりで掃除していた時のこと。
掃除後のおしぼりを回収ＢＯＸに入れていたところ、夫が激怒。

夫「おしぼりは綺麗に洗って汚れを落としてからＢＯＸに入れろよ！！業者に汚すなって俺が怒られるんだよ！！」
私「あ、そうなの？」（一緒に働いて数年、初めて聞きました）

それから一年くらい、おしぼりを丁寧に洗って汚れを落としてからＢＯＸへ入れてました。
毎日やるので時間がかかります。

ある日、夫がそんな私を見て言いました。

夫「何してんの？おしぼりなんて業者が洗うんだから、そのままＢＯＸに入れろよ」
私「え？前にあなたが汚れてると業者に怒られるって言うから洗ってるんだけど？」
夫「は？俺そんなこと言った覚えねーし、第一業者に怒られたことなんて一度もねーよ！！」
私「・・・？確かに言われたんだけど？」
夫「は？だから言ってねーって言ってるだろ？どうせいつものお前の思い込みだろ？」
私「いや、貴方が言ったからやってるんでしょ。そうじゃなきゃこんな手間のかかること、わざわざやらないよ？」
夫「俺が言ったって言うなら証拠見せろよ！録音出せよ！！録音してねーなら言ってねーってことだからな！お前の思い込みだからな！証拠出せねーならあきらめろ！」

毎回こんな感じの言い合いになり、くたびれます。
誰か夫の心理を分析してくれませんか？何でここまで追い詰めてくるのでしょうか？
言い合いになると、最終的には「死ね」とか「出てけ」って言われます。

トピ内ID：2399323769

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数106

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

ご主人の心理はわかりませんが、対処法なら

🙂
reiko
ご主人の心理は図りかねますね。たぶんいらいらしていて貴方を困らせたかっただけなのではないでしょうか。 その場限りの嘘は、誰でも忘れてしまいますよ。 特に習慣化されていて罪悪感なくついている嘘なんて、すぐに忘れてしまうのでしょうね。 でも、対処法はありますよ。 ご主人の言うことはすべて嘘だと思っておくことです。 そしてすべて自分で裏づけを取るしかないと思います。 トピの例だと、自分で業者にそれとなく聞いてみるということです。 嘘には色々目的があると思います。 １）誰かを無理やり糾弾するため ２）自分の失敗をごまかすため ３）自分を大きく見せるため ４）自分の利益を生むため、仕事を楽したいなど。 ご主人がどんなときにどんな嘘をつくかを分析して見ることで、 嘘か真実かだんだんとわかって来ると思います。 それがわかるまでは、とりあえず、ご主人の言うことはすべて嘘だと思ってみましょう。

トピ内ID：7829203302

...本文を表示

いやぁ・・・

🙂
ぽむぽむ
心理の分析はちょっと無理ですが、 ざっくり言うとご主人は自分のなかに価値観のモノサシや判断基準、信念や信条みたいなものがかなり希薄で、年齢のわりに幼稚な部分が多いのではないでしょうか。 更には自分は正しいと思い込み、プライドが高く他人に認められ評価されたいという欲求が強い。 満たされないときは感情的になり、大人として自分をコントロールできない。 これらはご主人の内面の幼稚さから来ていると思います。

トピ内ID：9713673130

...本文を表示

本当に録音（録画）してみる

🎶
詩織
「心理」の話ではなく、単純に「物忘れ」の話では？ 本当に忘れてしまうのではありませんか？ 私も1年前に自分が言ったことを、何から何まで全ては覚えていません。 また、二人だけのやりとりなので、実際のところトピ主さんとご主人のどちらが正しいのか分かりません。 本当にご主人に言われたのか、トピ主さんの妄想なのか、そこを確かめる術が私達にはありません。 なので、本当に録画や録音を残す様にしてはいかがでしょうか？ で、次に言った言わないの食い違いが起こった時には再生して確認してみたらいい。

トピ内ID：1855984647

...本文を表示

夫がヒントを与えていますよ

🙂
コボちゃん
夫がヒントを与えていますよ 「録音出せよ！」と言っています。 ICレコーダー購入して録音したら解決。 違いますか？ 何故、そう言われているのに 録音して証拠を残さないのか不思議。 何故、あなたは夫の発言を録音しないのですか？ 許可を得て、日時も夫にしゃべってもらい 発言内容を録音し、音声ファイルはPCや 外付けHDに保存しておけばいいだけです。

トピ内ID：8944960746

...本文を表示

もしかして

041
ミツコ
おしぼりで店の掃除するのと、 お客さんの使用済みおしぼりをボックスに入れるのは違いますよね。 業者さんはお客さんが普通に使ったおしぼりを洗浄するのであって、 お店の雑巾を洗浄するのは範囲外だから、 そういう使い方をするならって話のような。 言った言わないについては、 後でメールなんかで確認をしておくとかで避けられると思いますよ。

トピ内ID：8020611067

...本文を表示

シンプルに考えると～

🙂
みの
彼には、何かイラつくことがあったのだろう。 そのイライラを解消するため、あなたに当たりちらした。 あなたに嫌がらせともいえるいちゃもんをつけることで、 あなたがノックアウトされる様を見て、ストレス解消をしようとしたが、 生意気にもあなたがくいさがってきた。 言い負かされて終わりだと、イライラの解消にならない。 イライラを解消させるためには、何が何でもあなたをねじ伏せる必要がある。 ゆえに、しつこく追い詰める。 ストレス解消のためには、勝たなければ意味がないから。 という感じではないかと。

トピ内ID：7576743288

...本文を表示

小学生の喧嘩？

😑
心理学じゃないけど
「いつ言ったの？何時何分何秒？証拠ないなら嘘」って小学生時代を思い出しました。 でも、私もそんな夫がいたのですが、心理学云々というよりも、本気で忘れているようでした。全ての記憶はいつの間にか「いいことは夫のおかげ、悪いことは周りのせい」に置き換えられていました。周りに目撃者がいる場合も同じだったので、私の記憶違いということはないと思います。 夫が厳しく育てられ、悪いことをすると糾弾されたという記憶が、無意識にそうさせていたのでしょうか。夫自身も故意にそうしているようには見えませんでした。うそ発見器にかけても、多分引っかかりそうにないぐらい。 ですが、家庭のことはほとんど妻の私のせい。こんな夫と一緒にいるのは疲れたので、離婚しました。録音しようと試みたこともあるのですが、証拠をつかまれるのを極端に恐れ、手紙は破られビデオやメールは削除されました。 別れてからも、子供の件で連絡しますが、綺麗さっぱり忘れている時があります。あまりにも忘れるので、連絡はメールのみにしました。勘違いがあっても、過去メールを送り付けると、何事もなかったように実行してくれます。例えばお金を渡した渡してないという話になり、過去メールを送れば翌日に謝罪もなしに黙って振り込まれているとかです。離婚する前は私も白黒はっきりさせようとしていて余計にもめた部分もありますが、今はスルー力がつきました。 ポイントは、失敗を糾弾しないことだと思います。こっちのせいにしてきたら「そうだったかな？じゃあ今度は思い込みがないようにメモしておくね！」と目の前で記録を取り、二度と同じことがないように自衛することですね。 でも、死ねとまでいうご主人に合わせることはないと思いますが。ご自愛ください。

トピ内ID：2298016048

...本文を表示

お答えします

🙂
コンシェルジュ
どちらも嘘は言っていないのです。 何のことかわかりますか？ 旦那さんは言った記憶がなくなっているのです。 一方、トピ主さんは間違いなく聞いた記憶があるのです。 だから、どちらも嘘を言っていないのです。 このようなことは日常的によくある事です。 でも、夫婦の日常会話を録音しておくことなど不可能ですよね。 そこで提案します。 お互いに相手に対して要望があったときは、メモにして確認してもらえばいかがですか。（確認はサインでいいでしょう） 夫婦でそのようなルールを決めたら、冷静な話し合いができるはずです。

トピ内ID：4327475072

...本文を表示

あなたの旦那

🙂
ハタ
頭の回転は良いではなく、いい加減、無責任、小さいが該当します。 ちなみに頭の回転は良いというのは、下記のようなことをさします。 思考や判断が優れているさま 頭の良い ・ 利口な ・ 利発な ・ 聡明な ・ 機転の利く ・ 優れた ・ 賢い・ 頭脳明晰な ・ 聡明な ・ 察しのよい ・ 知能の高い ・ 洞察力に優れた ・ 洞察力に富んだ ・ 判断力に優れた ・ 思慮深い

トピ内ID：2093890414

...本文を表示

この例だけだと何とも。

💤
だよね。
実際忘れているか、言った事は覚えているが言ってないと「ムキ」になって嘘を付いているかのどちらかだと思うのですが、所でこの例の何処が頭の回転が良い人となるのでしょうか？またこれがどう相手をコントロールしているのでしょうか。 コントロールと言うより妻に無駄な事をさせて意地悪したと言う事でしょうか？ 相手を思うがままに操縦していると言う意味でしょうか？ ただ、この例だけですとトピ主さんも旦那さんに「業者に汚すなって俺が怒られるんだよ！！」と言われた時に洗うのが業者の仕事だと不思議に思いませんでしたか？ とここまで書いて思いましたが、トピ主さんは純粋でからかったりしても真に受ける方なのではないでしょうか？ それを旦那さんは面白がってからかう。 からかった事を忘れた（いや、覚えていたとしても）旦那さんにしてみればトピ主さんは何やってるんだ？。と思うとか？ それに対しトピ主さんもムキになって言い返すので旦那さんもからかったと言いづらいとか？ しかし「死ね。」だの「出て行け。」は頂けません。 トピ主さんも言ってないと言い張る旦那さんに何だかんだ言い返さないで「あらあら、物忘れかしら？早いわねえ。今度から録音しなくちゃねぇ。」とでものらりくらり言い返していればいいのですよ。 「死ね。出ていけ。」にも「貴方の後だわよ。出て行くのもア・ナ・タ！」と言い返しなさいな。 物忘れなのか、言ってないと嘘を言っているのか分かりませんが「言った、言わない。」で振り回され揉めるだけバカバカしい。

トピ内ID：8479371123

...本文を表示

ストレス解消。サンドバッグ代わり

🙂
はちみつ
いやあ、一緒に経営してる配偶者に「死ね」って普通なら言えません。 いらいらしているときは、あなたが何をやっても気に入らないのです。 だからその時々の気分で適当なことを言うわけですね。

トピ内ID：8176732033

...本文を表示

きっと更年期

🎶
困っちゃうよね
男性にも更年期があるらしいです。 私の主人も４０代から何やら変な事を言うように。 イライラや記憶がなくなったりとか、こっちが悪者になったり辛かったです。 今は５０代になり落ち着いたのか、私が子供達と共に「あの時はこうだったよね？」と確認しつつ主人が言った言わないの判断をしたりします。 覚えてもらえてないって本当に辛いですよね。 喧嘩の元ですものね。 ご主人ももしかしたら更年期かもしれませんね。

トピ内ID：9954763056

...本文を表示

マウンティングでしょうね。

😠
そうね～
　今後は、常に録音して問題発言が有った時のは、日付が分かるようにして保管、日記もつけましょう。 ※これは、本当に離婚になった時にも、暴言の証拠として使う為でも有ります。 　トピ主さんに、何らかの負い目とか、負けてる感覚が有り(同じ職場なら、客や取引業者にトピ主さんを褒められて、嫉妬しているとか)、トピ主さんを貶して自分の方が偉い、とやりたいのでは？ 　覚えて無いのは、言ったら気が済むのか、典型的な「やった方、言った方は忘れる」だと思います。

トピ内ID：4465690625

...本文を表示

その場しのぎ

041
嗚呼
その場しのぎだから、しのげれば何でも構わないので「嘘の重要度が低い」のではないでしょうか。 だから覚えていない。 横レスですが、レンタルのお手拭きです。 かなり以前に店舗で割れたガラスをお手拭きで集めたのか、ガラス片が混入したものが返却されて業者が大変苦労をしたと何かで見ました。 本来の使用目的上で付いた汚れは致し方ないにしても、危険物は勿論ですが、食べかすなど異物混入は避けたいなとよそ事ですが思いましたよ。 疲れる旦那さんですね。録音しといたらいいんや。

トピ内ID：9219335744

...本文を表示

単なる自己愛

🙂
posuyumi
単に「自己愛」では？ たぶん業者にはいわれたことあるんだと思います。だっておしぼりなのに掃除で手をふく以上に汚してるんですから苦情は出るはずです。 そんなときに「嫁が・・・」と言い逃れたのでしょう。 そしてあなたにぶつけた。 今回、そういうやりとりを忘れて「なんで洗ってるんだ」になった。 だから「は？録音だせ」になる。 まともにとりあってもしょうがないので、洗えと言われたのかどうかは業者に確認。 ほかにも言われたことは基本疑ってかかって直接自分で必要なことは確認。 旦那さんに訂正は求めず、だまってさらーっと必要なことだけする。 なにか言われたら「ああ、そうなの。わかった。」にしておく。 お疲れ様です。

トピ内ID：7753110115

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

他で偉そうにできるところがないからかなあ

🙂
たぶん
感情のまま口から出任せを言うのと頭の回転が早いのとは違いますが、そんな風に買い被ってくれる妻だから偉ぶりたいのだと思います。そしてプライドがちょっと満足するのです。 他人にそんな風にやっていたら、頭いいと言われるどころか逆の評価されるだけなのは今までの人生でお分かりなんです。 だから自分より下の人間にだけ、“安心して”偉そうにするんでしょ。 “下”というのは立場とか頭とか腕力とか、反撃くらう心配のない相手です。失礼ながら犬のポジショニングのようなものを感じました。 偉そうなわりに、けっこう気は小さいところがあると思いますがどうでしょう？ “おしぼりを洗え”も“おしぼりを洗うな”も、トピ主に文句を言うことで“上位の立場を確認する”ということは一本筋が通っているのです。 発言内容が真実かどうかなんて二の次です。だから覚えておく必要もないのです。 トピ主さんも、なにが真実かなんて無意味なことを反論しないで、“あんたが大将！”で機嫌よく働いてくれるなら、ころころ掌の上で転がす気持ちでやればうまくいくと思いますが、いかがでしょう？

トピ内ID：3535568841

...本文を表示

「言った」「言わない」は、トピ主さんを攻撃する為の口実

041
甘夏
これをきっかけにしてトピ主さんに突っかかり、悪しざまに罵りたいだけ。彼にしてみれば『トピ主さんが言いがかりをつけて来たから反論しただけ』なのでしょう。まともに返すからエスカレートすることくらい、貴方もいい加減わかりそうなものですが。 トピ主さんのやることなすこと気に入らず、難癖を付けるチャンスがあれば見逃さずに喧嘩を吹っかけてるご主人。では、彼はなぜそんなことを？ 単に倦怠期の夫婦にありがちなストレス発散なのかもしれないし、心底トピ主さんを嫌うようになって夫婦の危機を迎えている深刻な事態なのかもしれない。元々偏屈な性格で無かったのなら、加齢によって怒りっぽくなった可能性だってあります。かように幾らでも推察は出来ますが、他人に真相が分かるものでも無さそうです。 それと、トピずれですが。 レンタルおしぼりで掃除するの、やめて下さいね。飲食店で出されたおしぼりって、オジサンが首筋を拭いたかも…と使うのを躊躇することはあっても、まさか店の掃除にまで使われていたなんて。「びっくり」ポチが多いのって、トピ主さんのこの行為に対してなのでは？

トピ内ID：3442349608

...本文を表示

モラハラ？

😣
アクア
ですかね～。 ごめんなさい、夫さんの心理なんて解らないです。 次回からはICレコーダーを持ち歩きましょう。

トピ内ID：8306054203

...本文を表示

平常心ではないということ（沸点が低い）

041
レア明太
心理学専攻してましたとかそういう仕事しているとかではないですが、本を読むのが好きなのでそっち方面の本も読みます。（専門書というよりは心理学を初心者にも優しく…という系統の本が多いです。先日はユング心理学と仏教と言う本を読みました。大変面白かったです。河合さんの本はエッセイ含めてたくさん読んでます） まず、言った言わない云々の前にご主人はキレやすい方のようですね。自分の思うようにならないなどですぐに怒鳴ったり手が出たりする人は、忘れるのも早いですよね。というのも本人も激昂して（平常心ではない）言ったりやったりしていることなので、本当に記憶がないんだと思います。 人間誰しもびっくりしたり恐怖したり動転したりと、平常心ではいられないような出来事が起きた時は記憶は曖昧じゃないでしょうか。客観的な視点など全くなく、思い返せばあの時どんなだったか覚えていない…というようなことはトピ主さんは経験されたことがないでしょうか？例えば事故にあった時のこととか、そういう「普通ではない！」という状況の時です。 多分ご主人は、嘘をつこうと思ってやっているんじゃないと思います。おしぼりの件に関して言えば、おしぼりとは全く関係のない部分で当時何かしらご主人は機嫌が悪くなるようなことがあったとか、すでに怒りモードに入っていたかして平常心ではいられない状況になっていて、身近なところ（おしぼりを洗わずにいる奥さん）に八つ当たりしたんじゃないでしょうか。 言った言わない論争はもう、何かを指摘されたりした時点で怒りモードにスイッチ入っちゃってると思うので、多分「録音してねーんだろ！」とか喚いていることもやっぱり後日になったら忘れちゃうんじゃないでしょうか（笑 （続きます）

トピ内ID：7107709638

...本文を表示

毎日録音しなさい。

😡
ぽい
そして証拠を出しなさい。

トピ内ID：1870949903

...本文を表示

よくある事

🙂
54歳です
心理分析するほどの事じゃないです。 最初のトピ主さんの返答で、少し心当たりがあったんだと思いますが、 でも引っ込みがつかない。 男性は小心でプライドが高いとも言います。だから追い詰めちゃいけないとも。 極々小さい事ですが、自分の非をどんどん言われて逆ギレ。 ただそれだけです。 『私「いや、貴方が言ったからやってるんでしょ。そうじゃなきゃこんな手間のかかること、わざわざやらないよ？」』 コレが決定打。それで爆発してます。 こういう時は言い争いしないでかわすのが一番いいです。 「アラ、また忘れちゃったのね」あとは何を言われても取り合わなければいいだけです。 小心者でプライドの高い人とは言い争いするだけ無駄ですから。

トピ内ID：2191273513

...本文を表示

ただの、モラハラ夫

🙂
ジュリアン
心理を理解する必要ありますか？ 必要以上に罵倒する人は、モラハラです。 なんでまだ理解しようと思ってるの？ うちの父は若い頃、モラハラ男でした 今も多少その傾向が残っていて、言い負かすまで言わないと気が済まない、自分の失敗は認めない 父も事務所の社長なので、非を認めないのが良い事だと思っていて 支配し、思い通りにしようとする傾向が、一般の人より強いし 自分が経営者なので、それが可能な日々なのが、助長していると思います。 お仕事は、トピ主さんが入らないと成り立たない状態なのですか？ パートさんを入れるとかで、一緒の職場に居ないで済むのなら、その方が良いかもしれませんよ うちの母は、事務所だったので仕事はノータッチで居られたのが大きいと思います。 うちの父の罵倒の理由を理解しようなんて思ったことないです 言い出したらヒートアップしかしないので、黙って“ふーん”って感じで立ってるだけの対応です また言い出したよ…としか思わないし、矛盾してることも平気で言ってくるのは日常でした。 接触時間を減らすのが一番です

トピ内ID：9249196124

...本文を表示

嘘は

🙂
さくら
最大の嘘はあなたたちが夫婦でいること。 そんな喧嘩して暴言吐かれて一緒にいて楽しいですか？ 夫婦でいるために心に嘘ついて一緒にいるだけじゃないですか？ 嘘をつく心理は素直に謝れないだけでしょ。 あなたなんかに謝りたくないという態度。 さっさと次の人生に進みましょう。 ちなみにおしぼりって手や顔を拭くためのものであって、雑巾じゃないんだから掃除なんてしてはいけないと思います。 自分がレストランで使うおしぼりが雑巾として遣われたものだったら嫌じゃないですか？

トピ内ID：4717206219

...本文を表示

ものすごく短気なご主人

🐱
ガーベラ
ご主人はものすごく短気な性格なのでしょう トピ主様がおしぼりで清掃していたのを見て 瞬間湯沸し器のようにかーっと頭に血が登り おしぼりは洗ってからBOXに入れろ そうしないと怒られる。などと、とっさに嘘をついたのだと思います。 とっさの嘘なので、言ったことはもうすっかり忘れているのでしょう。 それにしても よくこんなに短気な人と一日中一緒にいますね。 私なら絶対に無理です。 トピ主様は外に働きに出た方が良いと思いますがいかがでしょうか？

トピ内ID：3733121959

...本文を表示

モラハラさんなんですね。

🙂
フラワー
彼らの思考パターンは、一般人にはわからないですよ。 結婚を続けるメリットがあるから、トピ主さまは続けているのですよね。 一時が万事そんな感じならば、録音しておくとか？ でも、証拠があったって、開き直って、トピ主さまを自分の不満のはけ口にして、サンドバッグにするだけですよ。 トピ主さまが考えることは、何故ご主人がそんな感じなのか？ということよりも、 今の環境に自分を置いておいて良いのか？ ではないでしょうか？

トピ内ID：1080617659

...本文を表示

え？それだけの情報で心理学的回答を？

🙂
タヌキ
先ずは、トピ主が無理難題をネットに提示してる事を理解すべき！

トピ内ID：0905707578

...本文を表示

あなたへのマウンティング

🐱
nyao
ここ数年前から、あなたの一挙手一投足が『俺様』を粗末にし、阻害し、いつも気持ちを逆撫でするようになった。 だから『確認できない』『反論できない』『渋々ながらも従う』って技を決め、とにかく僕のターン！ なんだと思います。 あなたが男並みに商才が出てきたとか、業者さんと仲良くなったとか、可愛い主婦から働く主婦へと脱皮した時期に重なったりしませんか？ 何でも知ってて素敵！何でもできてカッコいいって寄り添ってくる時代は終わるし、しょうがないですよね。 赤ちゃん返りの遠吠えだと思って、流してあげるしかないです。 上記の例なら はじめに『そう言って後から、洗わなくていいとか言わないよねぇ？(笑)』と予測して釘だけ刺し、次の時は『あら、へえぇ、言わなかったのね、はーい(笑)』ぐらいが丁度いいです。そして、洗うか洗わないかは、あなたがやりたいようにすれば良いです。 ※おしぼりで掃除→あえてスルーします(笑)

トピ内ID：5633032078

...本文を表示

信じられないほど幼稚

😑
本当に出てけば？
何でそんな夫に付き合っているのですか？ 私ならさっさと離婚しますが。

トピ内ID：5505564373

...本文を表示

心理もなにも

🐱
stella☆
＞最終的には「死ね」とか「出てけ」って言われます。 ただの暴言、DVだと思いますが・・・

トピ内ID：7984004694

...本文を表示

ナメてる

🙂
tete
それは単純に、ナメているから、です もうちょっと柔らかく言うと、甘えている 最後にはトピ主は負けてくれるとわかっているから 押し切ればやり過ごせるとわかっているからやるんですよ こういう人には、毎回じゃなくてもいいんですけど ここぞという時には、こちらも絶対に引かずに徹底的に戦う事が肝心です おかしな対応をすると、非常に面倒臭いことになるとわからせなければなりません 絶対に押し切らせない、絶対に引かない、という胆力が必要です ナメるな、絶対許さん、絶対引かない、とことんやってやる という気迫を感じたら逃げますよ 勢いで乗り切ってきたタイプの人間なので 勢いで乗り切れそうかどうか常に見ているのです

トピ内ID：6925118841

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ