ショパンの別れのワルツ

レス14

（トピ主 3 ）

🎶

ぽろぽろ

2018年11月29日 22:35

話題

開いていただきありがとうございます。子供のころピアノを習っており、ウン十年後にレッスンを再開した者です。以前、ショパンのワルツ第７番のテンポについてのトピを興味深く拝見しました。私の疑問は、同じくショパンの「別れのワルツ」（ワルツ第９番　Ｏｐ．６９－１）のテンポです。楽譜の指示では「Ｌｅｎｔｏ（四分音符＝１３８）」と書かれていますが、音源などを聴くと、もっとゆったり弾かれています。（「四分音符」が表示されないので、日本語で失礼いたします）なぜショパンの指示通りでなくなってしまうのか、小町のみなさまに教えていただきたく、トピを立てました。よろしくお願いいたします。

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それはショパンの指示ではないのでは？

🙂

たま

2018年11月30日 17:05

こんにちは、私も街中のピアノ教室で習った経験があるだけで、音大などで専門教育を受けたわけではないので、的外れな回答でしたら笑っていただきたいのですが、トピ主さんが書かれている、L ento四分音符138という指示は、その楽譜のアレンジであり、ショパンの指示ではないと思います。ショパンの指示は「Vivace ma non troppo」（速くでも速すぎず）でしかなかったはずです。それに「別れの曲」というタイトルそのものもショパンの意図ではありません。日本人が曲のイメージから勝手につけただけです。ヨーロッパでは「Tristesse」（悲しみ）だそうですよ。余談ですが日本では「ネコ踏んじゃった」もロシアでは「犬のワルツ」ですよ。日本でのタイトルが世界共通ではないです。そもそもショパンはこの曲を単なる練習曲として作曲しています。だから指の練習の為に速度は速めのVivace ma non troppoなのだと思っています。それが後々、練習曲とはいえ、旋律があまりにキレイで叙情的な事から、ゆっくり弾くと旋律の美しさが際立って良いよねって事でゆっくり弾く人が増え、映画音楽でゆっくりバージョンが採用された事で日本では映画にちなんで「別れの曲」になったと言ったところだったと思います。指の練習曲として弾きたければ、速く弾き、旋律を楽しみたいならゆっくり弾けばいいと思います。音楽ですし正解不正解はありません。

トピ内ID：3026808604

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この曲の自筆譜を見たわけではないけれど

一応コンセル卒

2018年12月01日 09:52

この曲の自筆譜を見たわけではないので、断言はしませんが他の曲のショパンの自筆譜でも、速度表示は言葉による指示のみで、数値で指示しているものを見たことがありません。この曲も　LENTO　ととしかショパンは書かなかったのではないでしょうか。 >なぜショパンの指示通りでなくなってしまうのか -ショパンによる指示ではなく、校正者によるものではないでしょうか LENTO　のイタリア語の意味は、「ゆっくり」。英語の SLOW です。

トピ内ID：6054333028

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たま様

ぐうたら母

2018年12月01日 09:52

「別れのワルツ」ですよ。ワルツ。「別れの曲」とは全く別の作品です。

トピ内ID：2554683970

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楽譜によって異なる

通りすがり子

2018年12月01日 09:52

楽譜によって編集者の解釈によって編集されているので、原典版ではどのような指示になっているかご確認ください。テンポに限らず、指示記号すべてに対して同じ事が言えます。ショパンの場合、原典版や評価の高い編集の輸入楽譜など多数あります。なので、私はピアノをやっている頃は、同じ曲でも原典版を含め複数の楽譜を購入していました。

トピ内ID：0162998654

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ヨコですみません

🙂

けろけろ

2018年12月01日 09:52

たま様、別れの曲と別れのワルツを混同しておられますね。別れの曲ならたま様のおっしゃる通りだと思いますが…。すみません、私も別れのワルツのテンポはわかりません。ピアニストによっては138で弾いていますが、自分で弾くとゆっくり弾きたくなっちゃうんですよね。あ、ちなみに私は単に趣味で弾いているだけの者です。詳しい方からのご意見を私も聞きたいです。

トピ内ID：5168887243

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たま様へ

😑

横ですが

2018年12月01日 09:52

トピの本題と関係ないのですが…気になったので。「別れの曲」と「別れのワルツ」はまったく別の曲です。「別れのワルツ」はショパンの遺作で、練習曲ではありません。ちなみに「別れの曲」のショパンの指示は「Lento，ma non troppo」ですが…（楽譜を見て確認しました）肝心のことは答えられないくせに下らぬ指摘してしまって申し訳ありません。

トピ内ID：8251993200

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さらにヨコのヨコですみません

🙂

けろけろ

2018年12月02日 13:00

別れの曲の方のテンポですが、ショパンは初期には練習曲としてvivace～で考え、印刷所に持ち込んだ際にはlento～で指示したという逸話があるそうです。別れのワルツの方はわかりませんが、ショパン自身がテンポも含めいろいろな弾き方をしていたようなので、その辺りのある種の曖昧さが関係しているのかもしれませんね。

トピ内ID：5168887243

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芸術ですしね

🙂

たぬき

2018年12月02日 15:57

芸術的なものの評価は時代や国によって変わりますよね。評価するのが人間だから。だから、「１拍」の長さも、時代や国によって違うのだと思います。基準となる感覚が、例えば歩く速さだとしたら、ゆっくり歩く時代と速く歩く時代とでは変わりますよね。大人になってからの趣味のピアノの一番の楽しみは、自分の心地よいように、聞きたいように弾けることだと思って、私はピアノを楽しんでします。

トピ内ID：3664131119

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なるほど

🎶

ぽろぽろトピ主

2018年12月04日 16:51

トピ主です。皆さま、レスをいただきありがとうございます。まとめてのご返答となることをお許しください。ウン十年ぶりにレッスンをしてもらい、子供の時には気にもとめなかった楽譜に書いてあるあらゆることが目に入ってくるようになりました。楽譜は子供の時使っていたショパンワルツ集のもので、そこに四分音符＝１３８と書かれているのですが、「別れのワルツってそんなに速い曲？」と気になっていました。でもこれはショパンの指示ではないのですね。最近新たに購入した、別の出版社の名曲集にも別れのワルツが入っており、そこにも同じく１３８の指示がありました。楽器屋さんで他の本も見てみると、それも同じ１３８の指示が。ですので、これはもともとショパンの指示なのかな～と思った次第です。見るべきは、袋に入っていた高そうな楽譜の方だったのですね（笑）（それを見る勇気がなかったもので・・・。）一応コンセル卒さまのおっしゃる、ショパンの自筆譜に数値の指示を見たことがない、というご意見はとても参考になりました。今後ショパンの楽譜に数値があれば疑ってみようと思います。

トピ内ID：6400341564

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あれ？

🎶

ぽろぽろトピ主

2018年12月04日 16:51

トピ主です。今ワルツ集をめくっていて気が付きましたが、ワルツ１番から８番までは数値による指定なし、９番から１３番までは数値による指定あり、１４番から１７番までは再び数値による指定なし、でした。（手持ちの楽譜には１７番までしか収録されていません）数値の指定は、遺作だから？ってことは考えられますでしょうか？最初出版される時に加筆されちゃっているとか。そしてそれをもとに日本で出された楽譜に数値がついているとか。。。

トピ内ID：6400341564

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数値

🙂

ピアニスター

2018年12月06日 10:21

興味があるので調べてみました。まずメトロノームの数値はショパンではなく、弟子のフォンタナが追加したものです。クラク（チェルニーの弟子）編集の楽譜では144になっているものさえあります。ショパンの楽譜を調べるとlentoは50から144まで幅が広く、いろいろ調べてもワルツという曲の特性を考えた上でのlentoなので、数値と直接結びつかないということのようです。また1920年のMusic Magazine誌に同じ質問が出ているのですが、ポーランドのワルツはフランスのものより速かったそうです。

トピ内ID：6621483429

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ペトルッチ

一応コンセル卒

2018年12月06日 12:26

の楽譜ライブラリー("imslp"で検索)では、いくつかの版を見つけることができます。校正者・編集者の氏名や出版社、出版日もわかります。また、 Willard A. Palmer著の「CHOPIN - An Introduction to His Piano Works」のmetronome markings の項には、ショパンの楽譜のメトロノームセッティングについて書かれています。(これも検索してください) これによれば、ショパン自身がM.M.の数値を書き込んでいる曲もあるようです。あくまでも、最初の一小節目の目安、程度のものようです。彼自身が演奏するときの為に書き込んだのかもしれませんね。他にはポーランド国立フレデリック・ショパン研究所(Fryderyk Chopin Institute)のサイトにも、作品ごとの簡単な解説や自筆譜の蔵書先についての記載があります。興味があれば、どうぞ。

トピ内ID：6054333028

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とりいそぎ

🎶

ぽろぽろトピ主

2018年12月07日 14:35

ピアニスター様、一応コンセル卒様、レスありがとうございました。一応コンセル卒様のおすすめサイト、のぞいてみたのですが、ちょっと読みこなすのに時間がかかりそうです（苦笑）取り急ぎお礼申し上げます♪ ピアニスター様の「ポーランドのワルツはフランスのものより速かったそうです。」というお言葉はとても興味深かったです。（かと言っても、私はワルツの何たるかを理解しているとはいいがたいのですがね。）バイオニリストの古澤巌さんだったかと思いますが、かつてヨーロッパに滞在されていた時に現地のダンス教室に通われて舞踏のリズムを体に覚えこませた、というようなことをおっしゃっていました。私はこれまで何曲か簡単なショパンのワルツを先生に見ていただいたのですが、ワルツの、強、弱、弱、がうまくできず、いつも注意されます。なので、ワルツを踊ってみないとだめかも、と思っています。今までこの「別れのワルツ」はとてもゆったりした曲だと思っていたのですが、少しテンポを上げて弾けば、先生のおっしゃる「ワルツの弾むような」感じを出しやすいのかな～という気もしてきました。ところで、クラシックの楽譜というのも、深く掘り下げていくとおもしろい、というか大変なことなんですね。１００年ほど前に同じような疑問を持った人がいた、というのもおもしろかったです。小町の皆様にお聞きして、とても良かったと思います。本当にありがとうございました。

トピ内ID：6400341564

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チェルニー

🙂

ピアニスター

2019年03月06日 11:01

チェルニーの楽譜のテンポでおかしなところがあるので調べたら、どうやらチェルニーはメトロノームの往復で1拍と数えていたようです。ですのでクラク版の144というのは、実際は72になりますし、138の版もその半分だと思われます。

トピ内ID：4214635672

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